Все вопросы о природе и людях, её берегущих

советник писал(а):Можно ли услышать мнения специалистов о причинах и условиях которые способствуют этой беде.

Интересный вопрос - какие рубки считать незаконными. Некоторое время назад был подготовлен доклад на эту тему: http://forest.ru/rus/publications/illegal. Некоторые даже окрестили доклад "Руководством по незаконным рубкам".

Хрен писал(а):Леса все одно сгнивает больше, чем рубим.

А что это меняет? Ну и гниёт, такова природа леса. Это не повод нарушать закон, каким бы он ни был.

Интересно, причём тут Франция? Если от масштабных (как правило, незаконных) рубок смывает и Краснодарский край, и Адыгею, и Сахалин, то это вполне наша проблема. И поздние весенние заморозки в средней полосе, тоже наша проблема.

Не стоит подменять понятия "кушать хочется" и "сохранить лес". Они совсем не противоположны по своему значению. Ради роста экономики были сведены огромные площади по северам, а сейчас лесные посёлки дохнут вовсе не из-за требований экологов.

Сохранение лесов такая же равновеликая задача, как и повышение жизненного уровня населения. Одна за счёт другой не решается. Пробовали уже.

Про пилорамы как стимул прогресса тоже проходили и на Северном Кавказе и Дальнем Востоке (это где лично был). Миф это, что развитие переработки спасёт леса. Большинство местного населения как были нищими, так ими и остались. Криминалитету проще привезти гастарбайтеров (меньше выпендриваются и дешевле стоят).

Не всё просто в этом мире, уж извините за нравоучительный тон. Иначе бессмысленно и обсуждать проблемы, и пытаться решать их.

Хрен писал(а):... лес, это такая картошка, которая растет семьдесят лет ...

Давайте ещё разделим лес как набор различных сортиментов и лес как природное сообщество, которое требует сохранения независимо от доли рынка, стоимости куба и т.п. Иначе запутаемся, о чём спор.

Хрен писал(а):Тот факт, что 9 из 10 сотрудников российских экологических организаций действуют в интересах иностранных спецслужб широко известен.

Очень интересный факт. Только вот те самые экологические организации обратились в специальные органы с вопросом, а там сказали, что таковые не значатся в списках террористических, шпионских и прочих преступных организаций. Вот так, даже справка есть.

Хрен писал(а):Испугались чего?
Уважаемый господин администратор, Вы с кем? Что Вы такого узнали, и судя по всему, не сохранили в секрете, что Ваш форум стал не популярным. Какое развитие событий Вы предполагаете для себя лично? Не пора ли деятельно раскаяться и приступить к сотрудничеству?

Вопрос не понятен. Или вы считаете, что задача администратора заставлять людей писать? Мы на это не подписывались. Вам дана площадка для общения - так общайтесь, обсуждайте проблемы, делитесь мыслями, а не шпионов ловите. Если дикуссия будет и дальше отходить от темы, будем или удалять, или переносить в другие разделы.

Про личное для меня видение я могу написать лично и тому, кто сформулирует вопрос корректно и понятно.

Та мысль, которая у вас в голове засела (о том, что все экологи - враги народа) - не нова. Именно поэтому не стоит развёрнутых комментариев.

На конкретные предложения о сотрудничестве я всегда с готовностью реагирую. Так что же вы предлагаете конкретно по теме незаконных рубок?

Добрый день, коллеги. Позвольте присоединиться к теме.
Не могу согласиться по форме, однако солидарен с позицией "лесника" по содержанию. Пока государство отбирает не менее 36% оборота фирмы бизнес был, есть и будет в какой-то степени теневым. Будь то "оптимизация налогообложения" или незаконные рубки. И то, 36% - это если как у меня - когда кроме мозгов ничего не используется. А если у Вас оборудование, здания, автопарк... И ладно бы только деньги. А сколько нервов тратится пока все инстанции человек пройдет? А тут пожалуйста, совсем рядом - альтернативные пути решения, причем зачастую вполне законные и зачастую "под крышей" госструктур. Как Вам тезис - законные (по форме) незаконные (по сути) рубки? Это когда нельзя, но "согласовано"... Или Вы скажете, что ничего не знаете об этом? Попросите привести примеры? Примеры приводить пока не буду. Впрочем, судя по цитате от Хрена (На ворованном российском лесе зарабатывают таможенники, железнодорожники, милиционеры, пограничники, военные и т.д. Лесники имеют меньше всех - над этим надо думать) расхождений в части роли государства у участников форума нет!? ))))

Ваш форум стал не популярным.

Ну, это Вы зря обижаете хозяев. Просто темы иссякли для той аудитории, которая присутствовала. Все кто хотел получить информацию, получили ее. Я например итогами темы ИС вполне удовлетворен. Другой вопрос, почему аудитория лесных тем не расширяется. Вот тут ситуация печальнее... Но она уже обсуждалась.

Что в законодательстве Вы считаете ущербным? Что и как нужно изменить?

Да все, по-моему. Оно пишется теми же людьми. "Новый" кодекс даже критиковать сложно. Он не отвечает на большинство вопросов. Все перекладывается на усмотрение чиновников.

Как Вы видите грамотное использование лесов?

Законодательно создать социально - экономические условия для ведения нормального хозяйства в лесу. Под хозяйством подразумевается не только "использование".
1. Государству "забрать" леса у ведомств, в т.ч. МПР. Должны быть леса федерального значения, регионального, муниципального... Частным лицам продавать лесные земли на условиях соблюдения нормативов по ПОЛНОЙ кадастровой стоимости.
2. Гослесфонд передать в доверительное управление или аренду структурам, профессионально способным вести хозяйство. В наибольшей степени этому отвечают нынешние лесхозы - лесничества, но где-то это могут быть арендаторы или бывшие леспромхозы. Главное - это должны быть негосударственные предприятия.
3. Установить жесткие, понятные и однозначно трактуемые критерии деятельности таких предприятий, основанные на состоянии лесного фонда и основных параметрах лесопользования - лесовосстановления, а не на "отчетных данных". Без нормального кадастра и нормальной нормативной базы здесь не обойтись.
4. Предоставить в межотчетный период полную хозяйственную самостоятельность этим предприятиям. Средства от реализации древесины (на корню ли или в результате собственных заготовок) должны полностью покрывать затраты на восстановление леса с учетом нюансов "отложенного потребления" (не буду тут цитировать Орлова и пр.).
5. Государство может забирать только некую, скромную часть попенки на обеспечение региональной политики.
Главный аргумент против таких подходов - частник все разворует. Боюсь, что он не успеет. Госчины сделают это гораздо раньше. Они вообще частнику ничего не отдадут пока все не украдут. Печально, но факт.
Лично меня больше другое огорчает. Что воруют - ладно, пусть, раз зарплаты маленькие. Но почему не делают при этом ничего! Допустим наворовал человек на $3000 в месяц, а официально получил 3000 руб. Почему работы то у него на 3000 руб., а не на $3000. Цифры абстрактные, прошу не критиковать.
[/quote]

Хрен писал(а):Недавнее письмо господина Шварца на предмет выступления господина Фрадкова во время российского-финского лесного саммита про 5% незаконных рубок содержало следующие слова (не дословно): проблему незаконных рубок в названном экологами объеме признали руководители Евросоюза, США и т.д. Что руководители стран читают, кроме сводок по резидентурам?

Есть ещё такая вещь, как отчёты министров, обзоры прессы и т.д. Наверно плох тот руководитель, который только на разведчиков опирается. С некоторыми министрами европейских стран доводилось встречаться лично для обсуждения лесных проблем. Тожеканал информации. Письмо Шварца не видел, хотя цифра не новая, она была озвучена в аналитическом докладе и широко распространялась по всему миру.

Хрен писал(а):Надо полагать, Вы примерно определили для себя тот электронный адрес, откуда будет сформулирован вопрос корректно и понятно, если он известен мне, то Вам, имеющему прямой доступ к ипишникам участников - тем паче.

Не совсем понял мысль.

Хрен писал(а):Однако мне очень интересно знать именно Ваше мнение о том, как возможно противостоять незаконным лесозаготовкам, может быть, Вы его не только намылите, но и опубликуете, Вы совершенно правы в том, что Ваш сайт содержит максимум возможной информации в рунете по поднятой проблеме. Лично Вас не имею оснований считать шпионом или каким еще другим агентом, если у Вас возникло таковое ощущение, то прошу простить меня великодушно.

Конечно, мнение можно попробовать сформулировать, но это не формат вот такой вот переписки. Как мы уже выяснили выше, вариантов незаконных заготовок много,будут различаться и противостояние.

Уровни тоже разные - от борьбы с бедностью и коррупцией на уровне государства до оснащения новейшими техническими средствами на уровне инспекторских групп и предприятий.

Как редактору издания мне было бы крайне интересно опубликовать точку зрения (и не одну) по данной теме. Может и Вы попробуете высказаться в форме журнальной статьи? Я так понял, с лесом имеете дело достаточно близко.

Совет по теме: наймите советника - профессионала, а не пытайтесь перевести на язык банковских служащих ситуацию в отрасли. Хрен Вам вполне подойдет, договоритесь. :D

Американская ассоциация лесной и бумажной промышленности (American Forest & Paper Association) опубликовала доклад о незаконных рубках по всему миру и о том, какой ущерб они наносят мировой торговле законно произведенной лесопродукцией ('Illegal' Logging and Global Wood Markets: The Competitive Impacts on the U.S. Wood Products Industry).

Данные доклада основываются на анализе ситуации в Бразилии, Индонезии, Малайзии, Западной и Центральной Африке и России (по этим странам приводится детальный анализ, по остальным - лишь общие оценки). На эти страны приходится около половины мировой заготовки лиственной древесины и около 40% - хвойной. Основой для анализа послужили сотни интервью в разных странах, литературные данные, консультации с заинтересованными сторонами и экономический анализ мирового лесного рынка. Работа выполнена двумя американскими организациями - Seneca Creek Associates и Wood Resources International.

http://www.forest.ru/rus/news/index.html?x=3574 - здесь есть также ссылка на текст доклада (на английском)

Все же предлагаю разделить мух и яичницу.
Незаконные рубки как нарушение лесоводственных нормативов (сверх обоснованной лесосеки, с нарушением режима пользования и т.п., этим кстати и лесхозы могут заниматься) и совсем другое - рубки неоформленные в установленном порядке. Это разные вопросы, второй мне кажется не очень интересен для данного форума - это скорее на сайте налоговой службы обсуждать нужно, вместе с вопросом, почему налоги в России платят плохо. Или на сайте посвященном потенциальным инвесторам. Или на сайте МПР - почему попенка несуразная, или - считать ли незаконной рубку в лесах, исключенных из пользования, если она согласована со структурами МПР?
А вот первый вопрос почему то рассматривается всегда с одной стороны. А если лес не рубится? С точки зрения лесоводства - это не меньший грех, чем перерубы. Московская область заросла лесами, которые кислород давно уже не продуцируют. Это никого не интересует? А если завтра Тверь будет перерубаться, а Москва в той же степени - не дорубаться, мировая общественность успокоится? Баланс будет соблюден?
С точки зрения лесного хозяйства, а не чьих бы то ни было финансовых интересов, вопрос незаконных рубок - это частный случай организации лесопользования. А нормативная база этого вопроса устарела, запутана всевозможными лоббистами (начиная еще от МЛП СССР), поэтому разговор о законности - незаконности рубок сейчас не имеет твердой почвы - что считать нормой? Значительную часть подмосковных лесов, исключенных из ГП нужно рубить, и не какими то там выдуманными воспаленным воображением чиновников "рубками переформирования или обновления", а самыми обыкновенными, известными с незапамятных времен постепенными, поскольку для выборочного хозяйства зачастую уже нет никаких оснований.
ИМХО.

Хрен писал(а):Отдельно считаю нужным поблагодарить господина Захарова за ссылку на штатовский доклад, по мере его перевода на русский, готовы будем представить к публикации на Вашем сайте, если надо. Что касается написания статьи в журнал - если советник разрешит и будет о чем, то с превиликим удовольствием, гнильца тщеславия во мне еще жива.

Я думаю, что перевод доклада будет интересен. Мы готовы его выложить. Если будет вам удобнее, присылайте мне на почту.