Об информационной системе лесного хозяйства

Обсуждения, посвящённые реалиям и продолжающемуся реформированию управления лесами и лесных отношений

Модераторы: forester66, Модераторы

Сообщение greshnov » Чт май 12, 2005 4:03 pm

Anonymous писал(а):А вам не кажется, что "контроль за формированием повыдельных БД" и, добавлю, за их ведением государством уже утерян и давно.

Путь назад еще не отрезан.
Anonymous писал(а):Наверно, мысли не о той "поквартальной БД", которая сейчас в настоящем виде существует ("вторичная по отношению к повыдельной информация в формате двумерной матрицы), а мечтается получить БД с информацией, в основе которой лежит минимальная единица информации - квартал.
Может мечтается на базе свежего лесоустройства получить информацию по кварталам, которая будет нечто среднее между тем, что есть сейчас в "поквартальной базе" и тем, что есть в повыдельной.

Из того, что я читал и слышал этого не следует. Со слухом и зрением у меня все в порядке. :D
Anonymous писал(а):И вообще, может это дествительно только мечты и не более того?

Вот в это верю! :D Вся лесная НИРовская тематика из этой серии...
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Чт май 12, 2005 4:21 pm

Anonymous писал(а):Можно поподробнее?
Кто был на совещании от Центрлеспроекта и Запсиблеспроекта?
Только начальники?

Потапов и главный инженер Запсиблеспроекта. Меня еще назвали представителем ЦЛП. Я отзывался... :D А технарей Вы в ФАЛХ когда последний раз видели? Я лет пять назад.
Дествительно внесение ТИ изменений в выдел занимает так много времени у специалиста лесоустроителя?
А сколько же это займет у, скажем так, лесника - не лесоустроителя?

Столько же. А вот если геоход "развязанный", то хоть в ГИС, хоть вручную - полдня провозитесь и не внесете.
Или у Вас есть "пакетная" обработка ТИ и внесение их в повыдельную БД с минимальным ручным вводом и эти 10 минут уходят на пакетную подготовку и обработку ТИ?

У меня регламент для всего доклада был - 20 минут. Я ответил?
А пакетная обработка - это вообще не проблема с точки зрения программирования. Это легче. Все равно основное время будет тратиться не на правку таксации, а на геоход.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Чт май 12, 2005 8:12 pm

Anonymous писал(а): А вот, что Вы предлагаете в своей ГИС делать с таким лесоустройством? Это же не возможно все напрочь проверить и исправить все огрехи?

Так выше написано, что мы предлагаем. Конвертировать и бесплатно использовать некоторое время. Если устраивает - покупают, если нет - за пуговицы никого не хватаем. И вообще, мы не предлагаем. Мы уже реально это делаем. Если в агенстве c неудачным ГИС решением есть твердое намерение исправить ситуацию - конвертируем, исправляем огрехи. Кстати достаточно быстро, есть средства автоматизации процесса.
Anonymous писал(а): Более того, а что если здесь дело пахнет совершенно новой такс. харакеристикой кучи выделов?

Если речь о халтуре, то ГИС тут не при чем. Все равно, хотя бы геоподоснову нужно сохранить и потом уточнять по мере возможности.
Вот это было бы здорово осуществить!
Собрал все изменения за какой-то период (день, месяц), отсортировал по логике, по времени и внес скопом.

Вот как раз это невозможно. Пакетную обработку можно применить для таксации, но не для геодезии. Ходы часто развязанные. Но здесь тоже есть решение. Космос, так бездарно используемый сегодня для наказания и порки своих собственных сотрудников поможет решить проблему исправления грубых ошибок натурной съемки и наносить лесосеки. Сейчас мы это оформляем в виде открытой оферты.
Ходов нет, сил, желания и т.п. и т.д.

А мы на что? :oops: Поможем. Виагра нам не понадобится. :P :P :P
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Пт май 13, 2005 9:34 am

Марков писал(а):как выяснилось позднее - офертой не являлось, так как связать оферента договорными обязательствами не удалось.

"Удалось" - это когда человек делает попытку и она не получается. А никаких договорных обязательств не предлагалось. Даже разговора на эту тему не было. Были черновики некоего подобия технического задания. И отсутствие ответа на письменные предложения по нему. Так что будем ждать конца года... Как говорят врачи - понаблюдаем... Внимательно.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Вт май 17, 2005 9:44 am

Anonymous писал(а):
Anonymous писал(а):
greshnov писал(а): Судя по тому, что я слышал на совещании от 28.04.05 (подробнее - http://www.lesis.ru/news/050428.htm )

Можно поподробнее?

А что постановили?

А ничего. Судя по всему это был очередной спектакль для одного зрителя с привлечением массовки.
И подробнее чем на сайте описать действо невозможно. Просто нечего добавить. Как описать пустоту?
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Пн июн 06, 2005 4:19 pm

Гость1 писал(а):Про непрерывное лесоустройство средствами ГИС говорить наверное не стоит. Такое лесоустройство если еще и корректировать на прирост, то что там получится?

Если делать своевременно, правильно и приличным инструментом, то нормально получится. В любом случае лучше, чем бумажный экземпляр с ручными изменениями.
Гость1 писал(а):Может все-таки используя базовое лесоустройство 50-60 годов в виде растра (вектор - дороговат) накладывать на него космоснимок (АФС).

Если Вас интересует просто уровень концентрации запасов с учетом актуализации, то наверное достаточно. Например, на стадии подбора участков в аренду или места размещения лесоперерабатывающего завода. В принципе, я даже не понимаю, зачем для этого старые материалы лесоустройства? Запасы там скорее всего не годятся, и на карте кроме границ кварталов Вы ничего не возьмете, а номера могли и поменяться.
Но если Вы возьмете лес в аренду, то подбор участка в рубку, отвод лесосек придется осуществлять в соответствии с нормативами, которые пока никто не отменял и здесь удобный инструмент по работе с информацией Вам не помешает.
Гость1 писал(а):И зачем скажем постоянно проводить лесоустройство: При охвате в год 1-3% площади лесхоза лесохозяйственными мероприятиями целесообразно сконцентрировать усилия в местах работ с определением таксационных показателей. А на остальной территории определять только изменение категории земли (владельца земли).

Для лесопромышленника, не имеющего леса в аренде, лесоустройство действительно ни к чему. Оно, как и ГИС, нужно там, где ведется хозяйство (от слова хозяин). А в хозяйствах, при наличии ГИС эта схема вполне реальна. Но данные первичного лесоустройства все равно понадобятся, хотя бы в качестве нуль-гипотезы и для подбора тех самых 1-3 процентов. Без ГИС это будет сложно.
Гость1 писал(а):Если нужен учет, то его скажем проводить на основании постоянных пробных площадей (заграничный опыт).
Прошу высказаться.

Абстрактный учет государству нужен. А лесной отрасли, или хозяйственнику он мало что дает.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Вт июн 07, 2005 12:15 pm

Гость1 писал(а):Грешнов писал: "Если делать своевременно, правильно и приличным инструментом, то нормально получится. В любом случае лучше, чем бумажный экземпляр с ручными изменениями."

- Понятно. А сколько для этого необходимо рабочей силы и средств?

??? Если Вы имеете в виду полевые работы по отводу, то их все равно делать придется с ГИС или без нее. А если Вы имеете в виду изменения в материалах, то в ГИС изменения вносятся одним человеком за 5-10 минут.
Гость1 писал(а):Грешнов писал: "В принципе, я даже не понимаю, зачем для этого старые материалы лесоустройства? Запасы там скорее всего не годятся, и на карте кроме границ кварталов Вы ничего не возьмете, а номера могли и поменяться."

- Ну с номерацией то можно разобраться. Но более точного и информационного лесоустройства с тех лет не было и нет.

Согласен. Только лес за это время вырос (или вырублен) и ничего общего с тем что было 50 лет назад как правило это не имеет, особенно в зоне интенсивной эксплуатации (а в местах где эксплуатация не ведется и это лесоустройство не очень нужно). Как бы точно Вы не протаксировали, через определенный период времени информация существенно устаревает и разницы между устаревшей или неправильно протаксированной информацией нет. Голая арифметика - Ваши 3% * 10 лет = 30%. На 50 лет - сами умножите! :D

Гость1 писал(а):Грешнов писал: "Но если Вы возьмете лес в аренду, то подбор участка в рубку, отвод лесосек придется осуществлять в соответствии с нормативами, которые пока никто не отменял и здесь удобный инструмент по работе с информацией Вам не помешает."

- А разве ГИС отслеживает нормативы?

Для таксации - да, через подсистему контроля. Для геодезии - позволяет учитывать, а по мере развития подсистемы контроля будет и отслеживать, как для таксации.

Гость1 писал(а):Грешнов писал: "Для лесопромышленника, не имеющего леса в аренде, лесоустройство действительно ни к чему. Оно, как и ГИС, нужно там, где ведется хозяйство (от слова хозяин). А в хозяйствах, при наличии ГИС эта схема вполне реальна. Но данные первичного лесоустройства все равно понадобятся, хотя бы в качестве нуль-гипотезы и для подбора тех самых 1-3 процентов. Без ГИС это будет сложно."

- Так я и предлагаю устраивать эти необходимые проценты, а наличие леса определять дистанционными методами.

Рубки ухода тоже дистанционно назначать будете? Или по Вашей логике они не нужны? Срубил то, что выращено другими (желательно Тюрмером, чтоб от 400 кубов на гектаре и выше), а дальше - хоть трава не расти?
А результаты дистанционных методов Вы потом в виде картинок растровых хранить будете? И цветными карандашами раскрашивать то, что изменилось? А таксацию на стикерах писать? Хотя нет, фотошоп же есть! И ворд для таксации. А что весь мир всякие аркинфо изучает - так это от глупости! У нас то свой путь. :D

Грешнов писал: "Абстрактный учет государству нужен. А лесной отрасли, или хозяйственнику он мало что дает."

- Так зачем тратятся такие средства на лесоустройство? Very Happy

Похоже, Вы не видите разницы между учетом и лесоустройством? Учет нужен государству как средство контроля на макро уровне, лесоустройство нужно лесохозяйственнику для планирования своей деятельности, а промышленнику в чистом виде, не являющемуся лесовладельцем, вообще ничего этого не нужно, кроме разовой услуги по подбору сырьевой базы.
Лесоустройство нужно менять, оно консервативно и не отвечает на многие потребности. Но зачем терять то, что сделано полезного? Лесоустроительные цифровые карты - это уникальный продукт, по своему покрытию не превзойденный ни одним из смежных ведомств. Причем как раз геодезическая составляющая представляет наибольшую ценность. Уточнять всегда легче чем создавать заново.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Вт июн 07, 2005 3:21 pm

Гость1 писал(а):1. Ну давайте посчитаем возникающие проблемы
- Изменения вносятся на основании тех же бумажных абрисов, то есть работа на бумаге все равно остается.

Нет. При нормальной организации работы наоборот. Лесосека планируется в ГИС, при наличии АФС или КФС с учетом реальной картинки. Абрис распечатывается на бумаге и потом переносится в натуру по румбам.
Гость1 писал(а):- После окончания работ данные должны уточняться (уточненные отводы, недорубы, выявленные неэксплуатационные площади, оставленные куртины семенников) - т.е. дб процедура внесения изменений и ответственный который принимает решение о внесении в исходную карту скопившихся в течении года изменений.

Все описанное Вами называется освидетельствованием мест рубок и существует независимо от ГИС. В ГИС это упрощается за счет возможности использования замеров только отклонений, GPS, того же космоса. Ответственный и сейчас есть - лесничий. А накапливают работу плохие менеджеры, а они плохие и с ГИС и без нее.
Гость1 писал(а):- Изменения в номерах образовавшихся подвыделов как сами по себе так и процедура последовательности хозмероприятий (рубка гл.польз, подготовка почвы, посадка ЛК, рубки ухода).
Это только на первый взгляд. Думаю при работе возникают и еще дополнительные проблемы. Так что хотя бы одного человека в штате предприятия держать придется. А при развитой структуре то необойтись и отделом.

Любой нормальный лесничий с этим справляется без проблем вручную. На компьютере это проще. Проблемы, да возникают. Но другие, не связанные с ГИС. Самая большая из них - слабая геодезическая подготовка персонала, в результате развязанные или развернутые буссольные ходы. Но в ГИС это как раз фильтруется - все ошибки вылезают и человек вынужден их поправлять сразу же.
Гость1 писал(а):Я думаю что может и не стоит терять то что накоплено лесоустройством,

И это главное.
Гость1 писал(а):но и те работы которые они проводят сегодня иначе чем вредительством не назовешь. Квартальная сетка из года в год гуляет в разные стороны с амплитудой до 300 метров, площади лесхозов с разницей до 30 тыс га, Площадь квартала каждый раз меняется, а про выдела и говорить не стоит - данные БД и карты отличаются в разы. А если посмотреть на таксацию просто волосы дыбом встают - как может перестойный ельник за ревизионный период прирасти в высоту на 2 метра и увеличить в запасе на 120 кбм/га.

Вот в ГИС и можно все это постепенно поправить, в т.ч. используя космос, результаты МДОЛ, GPS. И бумагу переделывать не придется. Это тот случай когда поправить легче чем создать заново.
Гость1 писал(а):Кто деньги платит тот и музыку заказывает. А лесхозы с начала 90-х уже лесохозяйственными работами не занимаются. То что они делают - крохи от потребности. Только паразитируют на заготовителях вот и вся их сегодняшняя функция.
:twisted: Но это эмоции.

Так вот кто во всем виноват!!! :-D Если заготовители платят, то что же они такую плохую музыку заказывают? :D Ладно. Это была шутка.

Anonymous писал(а):Извините, поддакну.
Те, кто ведет работы по внесению перечисленных и неперечисленных изменений, так и делают - держат в штате лесхоза отдельного человека, который только этим и занимается.

Бывает и хуже. Нанимают "программистов" ("компьютерщиков", "системщиков", все зависит от фантазии директора). Но обычно это лечится.
А сделать нужно с точность до наоборот. Стандартного сотрудника лесного отдела или лесничего нужно обучить работе со стандартным программным обеспечением. И тогда если ГИС нормальная, больших проблем не возникнет. А мелкие будут обязательно, без этого ничего нового не появляется.
Любая нормальная фирма тратит время и деньги на обучение своих сотрудниов!!! И всюду это окупается.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Вт июн 07, 2005 4:48 pm

гость писал(а):То есть Вы предлагаете ввести в каждом лесозаготовительном предприятии должность лесника-гисовщика если оно планирует серьезно заниматься лесным хозяйством?

Нет такой должности лесник-гисовщик, так же как нет лесника-ексельщика или лесника-вордовца.
Есть грамотный лесник или неграмотный. Обучать надо тех специалистов, которые у Вас будут заниматься планированием отводов лесосек, а какое у него будет образование - Вам решать, Вы собственник.
Anonymous писал(а):Проблема в том, что во многих из существующих (если не во всех) ГИС внести произошедшие изменения можно только путем ввода новых такс. характеристик.

Нет. В нашем случае это не так. Из таксационной характеристики удаляются ненужные показатели и меняется категория земель. Все. Никаких "особых" знаний для этого не нужно. В случае выборочных рубок тоже все просто.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Ср июн 08, 2005 12:57 pm

гость писал(а):информационная нагрузка тополей слишком кусается. Партнеры Ваши Сергей Петрович всю кашу Вам портят.

Не совсем понял, что значит инфор.нагрузка тополей? Вы имеете в виду избыточность интерфейса? Или структуры базы данных?
Интерфейс вроде бы сокращен нами, в т.ч. с помощью партнеров, до полутора десятков кнопок. А базу нам не партнеры навязали, а клиенты. Вы же сами сказали - кто платит, тот и музыку определяет. Нам сегодня в основном платит лесоустройство и лесное хозяйство. Будут заказывать ГИС промышленники, будем под них затачивать. Причем быстро. Так что возможно, когда Вы еще будете создавать свою ГИС мы уже выпустим вариант под заготовителя с упрощенной базой и технологией. Тем более обращения подобного рода уже были из разных источников. С другой стороны, лесоустройство выражает намерение полностью восстановить СОЛИ в рамках ГИС. Вот кто быстрее отреагирует, на тех и будем работать.
Что касается корпоративных интересов, я всегда думал, что для корпоративного мышления свойственен предварительный поиск готовых или близких к готовности решений. Зачем делать самому то, что уже сделали другие?
И еще не совсем понял. С одной стороны, Вы боитесь появления одной штатной единицы или целого "отдела" по внесению ТИ, с другой - готовы создать группу разработчиков своей ГИС(!?). Вы уверены, что Вами движут корпоративные интересы? :oops:
гость писал(а):А в том что только лесопромышленник сдвинет спрос на ГИС в положительную сторону я просто уверен. Ему не надо делать учет, ему нужны достоверная, оперативная информация и экономический эффект. А какой эффект может предложить лесхоз?

Тут я согласен. И тоже надеюсь на появление независимых потребителей информации.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Лесное хозяйство на современном этапе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron