Об информационной системе лесного хозяйства

[ДжуликоБандитто]

Решение любой задачи состоит из технической и организационной частей. Звучит пафосно - но наше обсуждение болтает из одной части в другую.
Если обсуждаем единую систему - то хотя бы канал обмена надо задать. У нас даже нет стартовых условий для разговора - вот и получается раздрай. Вон даже Марков с greshnov занервничали - а всё просто из-за того, что нет начальных условий - объективных, как ЭТО должно быть на самом деле, а не так, как сложилось.

Теперь по конкретике:
2greshnov - нельзя обсуждать систему "с любым способом обмена и хранения информации" - слишком много степеней свободы, а хорошее - враг лучшего. Такая система - недостижимый идеал. Давайте будем попроще, а? Про ГУЛФ и ВВ - дык на ВВ и ещё тройке челов учёт и держится. Вот они - в своих рамках пашут будь здоров. Респект им реально. Другое дело, что сам ГУЛФ в нашей постановке стар как мамонт и давным давно себя сам изжевал.
2SW: речь не об обмене - речь о C&S-подходе, а о инете только как о стандартной среде передачи данных. Кстати, давайте, плз, линки, когда говорите - "я это уже излагал". Сил же нет никаких всё упомнить, да к тому ж Вы ещё как гость ходите...

Выводы: Если будем обсуждать ИС ЛХ, то давайте сориентируемся, как она в общем должна выглядеть и какие задачи решать - граничные условия, в общем. А то мы из разных посылов исходим.

P.S. 2greshnov - ну что Вы меня этой пояснительной запиской шпыняете - она меня просто достала как пользователя и я её предложил для обсуждения, даже не Марков . Больше никого при обсуждении не было. Вот тема и вылезла

[greshnov]

но наше обсуждение болтает из одной части в другую

В том то и дело, что здесь нет ни той ни другой части. Мне этот разговор начал напоминать ситуацию на одном из ГИС форумов, когда на вопрос руководителя одной солидной ИТ фирмы, что нужно лесникам, один из них начал прямо в кафе, на салфетке объяснять принципы отраслевого документооборота и заодно алгоритм отвода лесосек. Я через часик к ним вернулся, они еще "трудились". Угадайте результат? 6 лет с тех пор прошло, хочется увидеть этого человека и спросить - носит ли он с собой ту салфетку. :D :D :D :D

Давайте будем попроще, а?

Тогда надо забыть про C&S и смириться с тем, что в ближайшие годы привозить данные на большей части РФ будут в авоське. Если конечно кто-нибудь на месте Трутнева не вздрючит всю нашу бюрократию по полной программе.

ну что Вы меня этой пояснительной запиской шпыняете

Да ладно. Не буду больше. Просто мы похоже совсем разные вещи понимаем под ИС отрасли. Зацикленность всей системы на отчетности, которая не выполняет на сегодня никаких полезных для сущности лесного хозяйства меня просто угнетать начала. Так что приношу извинения за то, что не в теме...

"я это уже излагал"

Это он (sw) писал о том, что не дай бог вообще единую инфосистему делать. В принципе, моя позиция отличается только тем, что это на сегодня и невозможно, нет инфраструктуры (салфетки я не считаю) и нет людей, которые "могут и хотят" (т.е. одновременно) этим заниматься на тех условиях, которые им предлагает система. То есть тут не надо заботиться о том, чтобы ее не было. Рынок уже работает...

[ДжуликоБандитто]

Ну почему так пессимистично - есть инфраструктура, по которой РосЛес таскает себе екселовое файло
Не знаю - я наверное не такого глобального уровня. Просто меня тоже достало засылать в РосЛес всякий бред, который мы ещё должны выдавливать с лесхозов, вместо того чтобы реально что-то делать.
Однако надо принять как данность такую ситуацию, и попробовать этот бордель ввести в нормальное русло - хоть так на времени сэкономить - своём и лесхозовском.
А если C&S - это круто, то ... Это же гораздо проще, чем ГУЛФ! Посмотрите исходы ГУЛФ - дык там сами авторы блудят - опять же по исходам и видать

[greshnov]

Ну почему так пессимистично - есть инфраструктура

Расскажу историю моего пессимизма. Люди, о которых пишу, весьма мне симпатичные, так что излагаю для разрядки, так сказать, в порядке шутки. .
Звонит один лесхоз - "Помогите, не можем почту получить, идет все время одно и тоже рекламное письмо - уже 10 раз его скопировали, а почты от начальства все нет и нет."
Захожу к ним на ящик - там лежит на 3МБ послание от вышестоящей организации, а перед ним тележка спама всякого, который они и получают каждый раз. Сжимаем до 200КБ письмо, суем обратно, спам чистим, даем кучу советов, что делать. TheBat там, про архивацию, про чистку ящиков и т.д....
Проходит месяц.
Звонит тот же лесхоз - .... далее смотри в цикле вышеизложенное. :D
Сегодня приезжает мой хороший знакомый из другого лесхоза - .... далее смотри вышеизложенное + линия на 0,05kbs. :D Вид при этом замученный как ...
Еще один лесхоз - "вышли счет за что-то там...". "Мы уже выслали по мылу 2 недели назад". "Не, Вы по факсу отправьте, мыло у нас есть, но не работает". "Приезжайте на техучебу, денег не надо, объясним, покажем". Сопение в трубку - "Не, Вы нам по факсу, пожалуйста или Марье Ивановне в ГУПРе оставьте, мы заберем"...
А самые трагические события перед праздниками начинаются - когда друг друга поздравлять начинают. Одна очень милая и симпатичная женщина при мне пыталась 15МБ тиффа выслать "коллегам". Очень удивлялась, что "ну никак".
А как Вам справочник E-Mail, выложенный на сайте МПР в открытом виде, в доступной текстовой форме? Спамеры богу на МПР молятся...
Виктору Александровичу мои извинения за болтовню не по теме.

А где Вы видели исходники ГУЛФ?

Господи, неужели читать будете?

[Шурави]

Рассказываю другую историю: приехали разработчики, привезли железо и прогу, наблюдаем со стороны, сидят парятся, что-то не получается, попросили их подвинутся, через пять минут косяк исправлен(мы-то без спецобразования). Так-что кивать на то что в лесхозах нет спецов, не надо, это отговорка.

[ДжуликоБандитто]

Действительно - не стоит наезжать на лесхозы - типа тупые. Конечно, дубов среди нас полно - но ведь это же общая для страны (или даже мира ) ситуация - процент дубов везде примерно один - хоть в МПР, хоть в Казначействе, хоть в ментовке, хоть в Нацбанке. И вот ещё аспект - в лесхозах работают в основном люди не зажравшиеся. Пообщаюсь с нацбанковцами - что называется почувствуйте разницу!
А кстати - давно ли МПР не шлёт нам факсы на один лист в формате rtf объёмом больше мега? Типа научились ? Я тогда на момеде сидел - у меня весь запас мата заканчивался на первой паге
2SW: C:\PPPGULF\*.app >> refox25.exe В первое время вооще кажется *.prg шли... А я тогда молодой был, любопытный - пробовал разбираться, тем более что на предыдущеё работе с Лисичками нае...ся - на всю жизть. Ага, а там мало того, что индексирование идёт по строковой переменной в *.idx (даже не в cdx!!!), дык такая архитектура!!! Я был просто в шоке, пытаясь понять механизм проверок - почему всё настолько долго. Типа антиоптимизация Молодой был, глюпый

[greshnov]

Ну зачем же приписывать мне то, что я не говорил. Тупостью в том, что я описал даже не пахнет. Зато присутствует полное нежелание нашего лесхозного директората заниматься обучением своих сотрудников. Тупой - это когда учат, учат, а он не понимает. А тут не только не обучают, но даже не выделяют время на самообразование. В лесхозах как раз не нужны "спецы". Нужны обученные работе с ПК штатные сотрудники лесхоза и программы, которые не требуют "специального" образования.

приехали разработчики, привезли железо и прогу

Если сами ездят и ставят вместе с железом - это уже не разработчики, а халтурщики или "франчайзеры" какие-нибудь.
Программа - это то, что ставится самим пользователем с CD на оговоренную в документации конфигурацию и вопросов не вызывает. Все остальное - ... ИМХО

[Шурави]

Если сами ездят и ставят вместе с железом - это уже не разработчики, а халтурщики или "франчайзеры" какие-нибудь.
Программа - это то, что ставится самим пользователем с CD на оговоренную в документации конфигурацию и вопросов не вызывает. Все остальное - ... ИМХО

Это понятно, а каково конечному пользователю

[В.Марков]

Перечитал, коллеги, все сообщения, которые появились, пока я пребывал в отпуске. И должен признаться, что тот эзоповский язык, с которого я начал тему, оказался неуместным и непонятым.
Когда написал, что:
ГИС- омлет ценой в $1000,
смысл шутки состоял в том, что омлет - достаточно простое блюдо и повар, который это приготовил, не утруждал себя кулинарными изысками,а просто добавил дорогой компонент (400 г черной икры) и назначил цену. Мне казалось, что аналогия более чем прозрачная, но видимо, аудитория настроена на серьезное обсуждение проблем, а такой юмор уводит в сторону.
Поэтому с полной серьезностью берусь утверждать, что ГИС повыдельного уровня, в том виде, в каком они разрабатываются сейчас, - продукт ограниченного применения (и во времени и в пространстве). Судите сами: воспроизводятся бумажные материалы с привязкой таксационного описания к повыдельной сети. А зачем?
В основе ГИС лежит многослойная цифровая карта. Сам инструмент подсказывает нам возможные варианты более рационального представления информации. Но попробуйте, например, предложить лесоустроителям показать пункты таксации в отдельном слое.
Или размещение модельных деревьев, или пробных площадей, реласкопических площадок, хотя бы.
За подробностями отсылаю к корифеям (А.И. Писаренко, В.В.Страхов Песное хозяйство России. От пользования - к управлению, стр.536-537). В этой книжке, между прочим, перечислены и стратеги от науки, выбирайте, на любой вкус!
Далее, все время от лесоустроителей идут жалобы на нехватку денег. Однако, они ввязались в разорительную и малопродуктивную работу по подготовке цифровой топоосновы собственными силами. Вот, казалось бы, вопрос, который нужно ставить перед МПР, а МПР - перед Правительством: цифровые топокарты должны делать картографические предприятия.
А пока могу только повторить высказывание одного из участников.
Не дай Бог, начальство начнет внедрять в массовом порядке Гисы и прочие единые системы.

[greshnov]

Виктор Александрович, Ваши представления о ГИС приотстали.

добавил дорогой компонент

Стоимость и объем кода атрибутивной, лесной составляющей ГИС уже не меньше чем пространственной и цена в 1000 является приемлемой для лесхозов. Вопрос упирается не в деньги за ГИС. И цены не назначаются. Это почти функциональная зависимость от зарплаты программистов, объема работы и объема продаж.

А зачем?

Полный цикл работы с информацией - быстрый поиск и просмотр информации, внесение текущих изменений, получение произвольных итогов.

В основе ГИС лежит многослойная цифровая карта.

Неправда - один слой. Это в объектных ГИС много слоев, а в топологических - один. Именно их и целесообразно использовать в кадастровых системах.

Но попробуйте, например, предложить лесоустроителям показать пункты таксации в отдельном слое.
Или размещение модельных деревьев, или пробных площадей, реласкопических площадок, хотя бы.

Технически - никаких проблем. И в отдельном слое и в одном. И можно привязать любую информацию, даже фото или видео. :D

отсылаю к корифеям (А.И. Писаренко, В.В.Страхов

А к ГИСам то какое они имеют отношение? :D

разорительную и малопродуктивную работу по подготовке цифровой топоосновы собственными силами.
...цифровые топокарты должны делать картографические предприятия.

А лесоустройство топокарты и не делает. Они используются отсканированные для подложки - очень простая операция, помогающая выявить ошибки.

Не дай Бог, начальство начнет внедрять в массовом порядке Гисы и прочие единые системы.

Согласен полностью. Оно уже пыталось это сделать в отношении Севзаплеспроекта и Запсиблеспроекта. Надо сказать услуга оказалась медвежьей.

Это понятно, а каково конечному пользователю

А не надо покупать ерунду. :D Под паранджу смотреть нужно до свадьбы, а не после. :D :D :D :D :D