Об информационной системе лесного хозяйства

[Шурави]

Чего и требовалось доказать. РЛИ - трепачи и провокаторы. Сами Вы дубы, поскольку кроме дубовых екселовских "программ" ниче путного не сделали.

Должен со всей решительностью заявить, я здесь как частное лицо и не уполномочен представлять РЛИ, а РЛИ не несет ответственности за мои высказывания, в том числе и о дубах.
Также и господин Грешнов не уполномочен представлять лесоустройство и его высказывания - мнение частного лица.

Любая организация состоит из частных лиц, из этого вытекает что всё идёт от частных лиц. А если это частное лицо ничто не решает или от этого частного лица ничто не зависит, и зачем тогда нужно это частное лицо. Тема заблюдилась в бюракратических дебрях, уже не кто не знает и не понимает, что в этом бумагообороте первично, что вторично и о чем пора забыть. А это в принципе везде, в любой организации, такое ощущение что люди только что изобрели бумагу и ринулись использовать не по назначению. Конструктивного диалога никак не получается, с низу народ готов вносить предложения, смотреть, тестировать, а сверху никто не решает, никто не может принять решения. В теме произошел ступор. Разговор идёт на грани флейма.

[Охотник за Удачей]

Похоже сабж потух. Попробую немного подлить масла в огонь. Только не хочется мне просто лаяться. Я хочу просто высказать свое мнение по Единой информационной системе. Сори если не очень грамотно….

ИМХО не нужно дословно понимать смысл слова "Единой". Пусть будет разнообразие реализаций и соответственно конкуренция. Едиными должны быть стандарты на форматы, на регламент, на формы отчетов, может быть на платформы… Вполне возможно, что для удобства обучения пользователей нужны какие то общие придержки и во внешних видах форм ввода данных… Но нельзя ни в коем случае отдавать контракт на разработку какой то там универсальной единой системы одной канторе и потом насильно заставлять всех ставить у себя то что дают!
Для ЛХ это все мало актуально. Там мало что есть. Но что касается природных ресурсов вообще – то тут финансовые интересы побеждают технический здравый смысл.

Пусть на федеральном уровне ставят один модуль и задают форматы, в каких слать данные. А в разных регионах могут разные конторы (выигравшие конкурс, возможно ближайшие территориально) разрабатывать модули непосредственно для лесхозов (ГУПров). Да получится некоторое дублирование и большие затраты – но эффект будет более существенный.

Я знаю, что строго по научному так не делается. Нужно сначала выделить деньги заказать и провести соответствующее исследование. Разработать ТЗ на единую информационную систему.. и т.д.
Т.е. должен быть системный подход. Разрабатывать изначально все в комплексе. Выбрать подрядчиков и т.д. Но... Все это долго, затратно и не реально в данных условиях… К сожалению более реально, когда каждый модуль разрабатываются сам по себе, а проблема единой системы сводится к совместимости, конвертации и т.д. Но альтернативы пока нет. Ну и не нужно ждать лучших времен. Нужно приспосабливаться к той ситуации, которая есть. Тогда она сома под действием рыночных механизмов будет потихоньку меняться к лучшему.

[greshnov]

Охотнику, Регионалу

Тогда она сома под действием рыночных механизмов будет потихоньку меняться к лучшему.

Позвольте мне как единственному, по-моему, представителю рынка на этом форуме прокомментировать Ваши размышления. Проблема в том, что то, что Вы написали к рынку отношения не имеет.
Рынок (кроме всего очень многого прочего) предполагает доступность КОНЕЧНОМУ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ альтернативных вариантов решения их проблем. Т.е. свободную конкуренцию. Практически все известные мне "региональные" схемы этому требованию не отвечают. Обычно фирма, которая "договорилась" с ГУПРом, получает полный и пожизненный карт-бланш. После этого ГУПР перестает интересоваться ситуацией и альтернативные продукты не рассматриваются, "хоть обзвонись". Таким образом, монополизм просто переходит с "федерального" на "региональный" уровень. И позиция разработчиков такого рода мало чем отличается от позиции тех кто мечтает сделать "единую" (в административно - управленческом контексте этого понятия) систему. Конечный результат такой конкуренции хорошо описан у Ильфа и Петрова, помните детей лейтенанта Шмидта? Пример ближе - лесоустройство. Они гибнут именно из-за отсутствия конкуренции. Взяли и "поделили" регионы. Результат - "на лице".
Так что, кроме "разнообразия реализаций", должны быть и условия для жесткого отбора.
Итак, мысль, по-моему, проста - ВСЕ системы должны делаться как единые (т.е. пригодные для применения в любом регионе) и предлагаться на открытом рынке. А руководителей ГУПРов, принимающих решения без рассмотрения альтернатив... правильно, снимать с работы, без права занятия руководящих должностей в течение 3 лет. :D :D :D :D :D :D :D :D
Не показал проверяющим органам экспертного заключения, открыто рассмотренного в присутствии заинтересованных сторон - пинком под зад. (мечты... мечты... )

строго по научному

Ну, во-первых, наука к разработке ПО вообще не имеет отношения. :D
А во-вторых, умные и экономные люди начинают с изучения существующих предложений на рынке. Да-да, прежде чем "заказывать 30 экземпляров" еще не существующего ПО, нужно купить 3 экземпляра существующих программ от разных производителей. Опять же, обзвонить соседние регионы, взять для пробы не то, что у них, а другое. Обменяться мнениями, обсудить. Разослать замечания или вопросы разработчикам, выслушать их, принять решение. Мы, например, прежде чем на чем-то остановиться закупили и прокатали минимум на одном объекте все существующие системы работы с лесоустроительной информацией, и от Северо-Запада и от Северного предприятия и из Новосибирска. Для Свердловской ГИС базы конвертировали для установки в Бородинский лесхоз, рядом с нашей. По Якутии объект обязательно конвертируем в MapInfo и отдадим заказчику для сравнения с нашим вариантом. По ХМАО данные конвертировали и изучали. Карельскую инфу пробовали на зуб. Еще раньше очень неплохая система намечалась в Иркутске.
Вот что такое рынок, уважаемые коллеги. Я это все написал не для того, чтобы Вас ущемить или "облаять". Скорее даже наоборот.

выигравшие конкурс,

Вы сами то в ЭТО верите?:D :D :D

возможно ближайшие территориально

Слушаюсь и повинуюсь! Итак, ближайшие ко мне "регионалы" - это федералы. Завтра пойду договариваться. Я надеюсь Вы не сомневаетесь в моей коммуникабельности? :D
Привет Жулик.

кто в МПР занимается информатизацией

Пока броуновское движение, хотя какие-то подвижки пытаются предпринять. Насколько серьезные - посмотрим.

нах нам вообще лесоустройство

Управленческие функции (пусть и косвенные) они потеряли. Инвентаризационные уничтожены финансированием и несоразмерными ему нормативами. А информационной службой лесного хозяйства они стать не захотели. Выбрали "местечковый" вариант по Ильфу и Петрову. Сейчас самое умное для регионов - забрать и начать актуализировать базы данных ГИС пока они окончательно не устарели. Это самый больной вопрос!

[greshnov]

К разработке ПО наука имеет непосредственное отношение и в первую очередь.

Подразумевался сам процесс создания ПО. В смысле, что это не научная, а производственная деятельность. Очень многие отраслевые НИИ увлекались разработкой ПО и до сих пор это проходит в отрасли как НИР. А про разработку нормативов как то забывали. Как раз их сейчас более всего не хватает.

такой ТВОРЧЕСКОЙ работе, как разработка всевозможных систем, в том числе и программных

Не всегда творческая работа - наука. Наука это создание новых знаний, а разработка ПО - это строительство некоего виртуального конвеера, никаких новых знаний при этом не порождается.

Вы ещё живы? Удивлён... Ну, ну...

Даже процветаю. :D

Вон сёдня телегранна Рощупкина пришла - типа собирайте манатки - и в Пушкино, бум вопросы реорганизации обсуждать...

В рамках своего предыдущего сабжа приглашаю заехать к нам, посмотреть на нашу программу. Гарантирую, что на демонстрацию не потребуется больше 20 минут. Будете знать с чем сравнивать.

Вас поди тожж туда, или не звали?

Моя позиция нынешнему руководству ФАЛХа слишком хорошо известна и не совпадает с линией партии и правительства. Если учесть, что я не стесняюсь ее высказывать, они стараются не выпускать меня на публику последние 3 года. Для общения (это когда что-то нужно) больше трех не собираются. :D :D :D :D

Типа, отзыв о работе ЛесГис.

А нельзя ли хотя бы по личке выслать? Буду крайне признателен. Обещаю не использовать (без разрешения) в политических целях даже здесь. Чисто технический интерес.

В такой мутной воде нафиг никому никакие ГИС не упёрлись.

Вся эта пена рано или поздно сойдет.

[greshnov]

Насколько это возможно?

Нужно. Только заранее предупредите по E-Mail или телефону, а то можно не застать (волка ноги кормят :D ) Кстати, по вторникам и четвергам - программисты собираются на мозговые атаки. В эти дни можно и с ними пообщаться.
Адреса, телефоны - http://www.lesis.ru/about/
Схему проезда обязательно скачайте, словами объяснить трудно как пройти от метро - http://www.lesis.ru/about/plan.htm

Только нас-то даавно на земле не будет...

Дети будут, внуки будут... О них тоже думать нужно.

[greshnov]

Использование научных знаний и научная деятельность - это разные вещи. Повторяю, что я говорю - о втором случае.

И результатом строительства, в частности, являются новые знания.

Мы профессионально занимаемся созданием ПО уже 10 лет с вполне конкретными результатами и это производственная деятельность. Новых знаний не создается, если конечно Вы не создаете новый язык или ОС. Разработка программ, например, силами НИИ - это от нечего делать. Когда ума на научную работу не хватает - начинают ваять программы вместо нормативов.

[Охотник за Удачей]

Использование научных знаний и научная деятельность - это разные вещи. Повторяю, что я говорю - о втором случае.

И результатом строительства, в частности, являются новые знания.

Мы профессионально занимаемся созданием ПО уже 10 лет с
.................
Новых знаний не создается, если конечно Вы не создаете новый язык или ОС. Разработка программ, например, силами НИИ - это от нечего делать.
.................

Ну, программы разные бывают. Есть те, которые может сделать один
"чистый" программист. Иногда приходится привлекать системотехника, чтоб например, составить или "придумать" новый алгоритм чего-то там...
Иногда нужна и работа методиста, т.е. человека пусть и не шарющего в прогах, но хорошо знающего предметную область...
Но даже если типовая задача, то для настоящего программиста всегда найдется "поле" для творчества. Программисты знают, что, например, на асме можно даже процедурку перемножения двух чисел оптимизировать кучей разных способов.
Любую, даже самую простую прогу, можно совершенствовать до бесконечности. Даже если она написана на языке высокого уровня.
Но увы часто мешает фактор времени.

Вспоминается старый фильм про какого-то изобретателя, которого насильно заставили просто чертить болт. Дык ему не интересно было просто чертить и он придумал и начертил облегченный болт со спиленными гранями. (Счас такие в авиации до сих пор применяют).
(Кстати, по фильму ему за это "попало". По жизни обычно так и бывает)

Но, к сожалению творцов мало. В основном ремесленники.

Хотя конечно если просто придираться к точности определений, то термин"научная деятельность" не совсем верный. Но тут как раз вопрос не в терминах, а в подходе к своей работе.

В основном программы подстраиваются под существующую принятую технологию. Но когда автоматизация дойдет до определенного уровня, то и сам технологический процесс может коренным образом измениться.
Я думаю, что такие понятия как "отчеты" когда-нибудь вообще вымрут. Будет только возможность выполнять запрос к постоянно актуализируемой базе данных. Так что место для творчество есть всегда.

[greshnov]

составить или "придумать" новый алгоритм... хорошо знающего предметную область...найдется "поле" для творчества...оптимизировать кучей разных способов...совершенствовать до бесконечности...место для творчество есть всегда

Согласен со всем. Только при чем здесь научная деятельность?
И никакой неопределенности в терминологии тут нет.
БЭС:
НАУКА (как деятельность, от меня) - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Ну и при чем здесь программирование. Прикладное, по крайней мере. В лучшем случае результат программирования на инструмент науки тянет.
А творчество, оптимизация, технология - так все это и в работе дворника возможно.

[Охотник за Удачей]

составить или "придумать" новый алгоритм... хорошо знающего предметную область...найдется "поле" для творчества...оптимизировать кучей разных способов...совершенствовать до бесконечности...место для творчество есть всегда

Ну и при чем здесь программирование. Прикладное, по крайней мере. В лучшем случае результат программирования на инструмент науки тянет.

Программирование – это кодирование. Но ведь создание программы – это не только программирование!
По крайней мере, так должно быть. Но, к сожалению, это не так. Именно по этому мы имеем такой уровень программ в лесном хозяйстве.

[Охотник за Удачей]

Повторяю, нельзя строить систему (любую) не имея понятия о законах ее строительства.
А у нас в лесу нет ни стратегов, которые знают, что они хотят от системы, ни людей умеющих стороить информационные системы.
Вот поэтому и флуд стоит на форуме.
НЕТ СПЕЦИАЛИСТОВ!

Сейчас программы (я вообще, а не про лесные) выходят на такие уровни сложности, когда одну программ пишут целые коллективы.
Что касается прикладного проектирования, очень важно в группу разработчиков включать спецов по предметной области. Именно включать и платить!
Я вот сталкивался, когда разработчики приходят в отдел к начальнику. Пошептались…. Начальник приходит непосредственно к своему исполнителю (возможному будущему пользователю) и ставит задачу. Мол, напиши, что там вам нужно, напиши и оформи в виде технического задания. Естественно исполнитель не заинтересован и пишет, лишь бы отстали. Когда потом приходят сдавать работу – то тоже принудительно заставляет написать замечания.
Мое мнение, нужно обязательно включать в смету (легально) оплату методисту (из числа заказчиков) за помощь в разработке ТЗ и за полноценное бето-тестирование.
(На практике обычно откат бывает на уровне начальства. Реальные пользователи ничего не получают)