Об информационной системе лесного хозяйства

Обсуждения, посвящённые реалиям и продолжающемуся реформированию управления лесами и лесных отношений

Модераторы: forester66, Модераторы

Сообщение greshnov » Чт авг 26, 2004 12:32 pm

Сумасшедших авантюристов нам по-моему уже достаточно. Один кодекс чего стоит...
Я точно знаю кто нам НЕ нужен:
- организации, которые берутся за любую работу не задумываясь о том смогут ли они ее сделать качественно;
- люди, которые готовы "работать" бесплатно.

И те и другие создают видимость деятельности и позволяют бездарно тратить бюджетные деньги недобросовестным "рулевым". Вот последних я бы и хотел видеть ... в Канаде. :D
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение В.Марков » Чт авг 26, 2004 1:50 pm

Да, здесь вынужден согласиться! Бесплатная работа обходится дороже платной, в том числе и бюджету. Но ответьте мне на такой вопрос! Почему в Интернете полно всякой халявы???
Значит можно зарабатывать и на бесплатных программах!

Относительно лесного проекта всемирного банка могу сообщить,
что у них намечено 3 или 4 пилотных объекта:
Северо-Западный лесхоз Ленинградской обл,
Терянский лесхоз Красноярского края;
Комсомольский лесхоз Хабаровского края, которые
и будут оснащены полностью: железо, ПО, мебель; насчет туалетной бумаги не уверен.
Как там сейчас обстоят дела не знаю, потерял всякий интерес,
прочитав ТЗ. Впрочем, подробности, наверное, можно узнать у Косицына В.Н. В лесхозах похоже осведомляться рано.
В.Марков
Пользователь
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 10:08 am
Откуда: Москва

Сообщение В.Марков » Пт авг 27, 2004 5:32 pm

Предыдущее сообщение мое!
"Боровиского" предлагается читать как "Боровицкого",
Кто не знает, там Кремль стоит!
В.Марков
Пользователь
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 10:08 am
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Вс авг 29, 2004 7:27 am

Значит можно зарабатывать и на бесплатных программах!

На бесплатных программах не зарабатывают. Точнее, на них зарабатывают, во-первых - опыт, во-вторых - паблисити. Впрочем, когда речь идет о таких проектах, как линукс, то всегда существует группа людей, для которых это становится выгодным коммерческим проектом.
Если, например, в отрасли удалось бы организовать "линукс" для отраслевой ИС, то он стал бы бесплатен для программистов и пользователей. А для тех, кто на региональных и федеральном уровне принимает финансовые решения - это был бы самый грандиозный по коммерческому эффекту проект. Надеюсь не надо объяснять почему? Только одного не учитывают "идеологи" этого направления. Линукс - это пример прекрасной организации работы в распределенном режиме. Это только кажется не очень грамотным людям, что процесс был неуправляемым. У нас в отрасли нет для этого предпосылок. И программистов мало, и настроены они иначе и статус отраслевой ИС иной. И те кто может организовать работу в распределенном режиме - в этом не заинтересован.
Относительно лесного проекта всемирного банка могу сообщить,
что у них намечено 3 или 4 пилотных объекта:

Наберусь нахальства и повторю вопрос - может кто-то назвать реально работающую программу, разработанную в рамках проекта этого или любого другого "банка", "фонда" и пр.? Название, автор, где используется? Мне это крайне интересно. Мой опыт общения с ними показывает, что это один из "западных" методов отмывания денег.
Ведь чиновникам не прибыль от ПО нужна, а более-менее достоверная информация.

Сомневаюсь насчет информации. Невостребованность и крайне незаинтересованное отношение к развитию ИТ налицо. Потому что им нужна не достоверная информация, а информация, которая их устраивает, а это уже не информация. Вот как загнул :D :D :D . На основе достоверной информации о состоянии дел в отрасли, при наличии соответствующей воли "сверху" половину МПР снимать с работы придется.
И быстро, а то и попросят освободить место.

Тоже сомневаюсь. Одного выгонят, второго... а кто останется? Профи и дееспособная молодежь в госструктуры сейчас не рвутся. Это блеф чистой воды. Просто пугают, так что расслабьтесь. Это нас, коммерсантов, могут "уволить". Да и то - скорее сами уйдем.
Для частных структур благотворительность, конечно, неуместна!

Благотворительность - это как раз свойство исключительно частного бизнеса или частных лиц. Государство - должно заниматься социальными программами.
как сочетать общественные и личные интересы.

Процесс коммерциализации - это не личные интересы. Это цивилизованный способ решения задач, неспецифичных для государства. Здесь свои правила и законы. Проблемы начинаются, когда государство со своими "понятиями" ломится в хоздеятельность как слон в посудную лавку. Ни одно производство не может нормально осуществляться по законам исключительно административного управления.
Делайте лицензируемые компоненты.

Не для кого, Виктор Александрович. Вся ИТ деятельность сейчас заморожена. Даже в лесоустройстве - основном поставщике основной лесной информации. Про лесхозы вообще молчу. Там вообще команды сверху ждут. А команд нет... :-). Командиры в прострации пребывают.
Но справочники и форматы данных так и так надо открывать.

Да дело не в справочниках даже. Форматы сейчас "закрывают" только не очень умные поставщики, не буду называть наименований... Но это их проблема. Копают себе яму.
Глубже проблема, глубже. И, кстати, не только техническая. Повторюсь, наверное, но сегодня сознательно, искусственно тормозят ИТ процессы на местах, ограничивая финансовую базу для работы свободных разработчиков. Последние отвечают взаимностью, причем как на уровне фирм, так и частных лиц. Многие просто уходят, поскольку мало мальски стоящие идеи сейчас смысла реализовывать нет. Так как нет предпосылок - свободного рынка. В то же время осуществляется искусственное поддержание штанов организациям с неэффективной организационной формой. Наверное это и есть обещаный "регулируемый рынок". Хорошим это не кончается.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение forester66 » Вс авг 29, 2004 9:02 am

2all
Ну, наконец-то, появилась тема, вызвавшая бурное обсуждение :) (правда - среди ограниченного числа участников). Что указывает на специфику постоянных участников форума: большинство имеет отношение к ИТ-технологиям лесного хозяйства, благодаря чему и имеют возможность посещать этот форум.

Ганс Шмидт
Уважаемый, в Ваших постах неоднократно встречается скрытая нецензурщина, что является нарушением правил форума. На первый раз - устное замечание. Следите за речью

Собственно по сабжу:
1.
хотелось бы узнать от тех, кто экплуатирует ГИС-системы в лесхозах, оправдывается ли это экономически?

Вспомнилось, как в начале 90-х, еще работая в лесничестве, по молодости лет в одном споре горячо доказывал, что к 2000 году все материалы лесоустройства будут в электронном виде, а вся таксация лесосек будет делаться на компьютерах. Сейчас и не возьмусь предсказывать, когда это станет повсеместной реальностью, хотя с технической точки зрения это все стало возможным по крайней мере лет 7-8 назад.
Экономическая целесообразность в государственом масштабе была бы безусловной хотя бы только за счет повышения достоверности таксации. Не секрет, что сегодня таксация на 90% делается методом "три П", с заведомым занижением запаса (чтоб от лесопользователя претензий не было). Проблема в том, что экономическую эффективность у нас считают самым вульгарным методом: сколько мы имеем сейчас затрат на лесное хозяйство и сколько потребуется для внедрения в краткосрочном периоде. А перевод лесного хозяйства на современные информационные технологии потребует, разумеется, достаточно серьезных инвестиций: технику (сегодня не все лесхозы имеют компьютеры вообще, не говоря об их количестве, качестве и сфере применения), софт, и, ИМХО - самое главное, - кадры, способные этими технологиями пользоваться.

2. Программы Рослесинфорга можно, конечно, ругать (и есть за что), но проблема, как уже говорилось, носит системный характер. Сегодня в территориальных органах лесного хозяйства (даже областного уровня) существуют проблемы с освоением отчетности даже в Экселе. Софт на Интербэйсе может оказаться просто некому осваивать. Более-менее толковый программер даже в нашей глуши может свободно получать зарплату на уровне начальника ГУПР и выше. Так что, в лучшем случае, удается привлекать только вчерашних студентов, из которых толковые быстро уйдут на з/п повыше, а тупые и нам не нужны. Так, что освоение всех программ ложится целиком на своих специалистов-лесников, значительная часть которых в предпенсионном возрасте и в компьютерах как раз освоили только Ворд и Эксель

3. Что касается приватизации РЛИ - думаю, что это неизбежность и вопрос времени. Само по себе внедрение конкурентных отношений нельзя не приветствовать, вопрос, как всегда, в методах. Такая уж у нас страна, что думают как лучше, а получается...
Впрочем и отношение к новому Лесному кодексу думаю истекают из тех-же опасений.

4. Путем решения проблемы считаю создание специализированных территориальных фондов информации, по примеру геологических. В прошлом году МПР начало обнадежившую было подвижку в этом направлении, но к сожалению, все осталось в благих намерениях. А жаль...
forester66
Пользователь
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2004 1:55 am
Откуда: Восточная Сибирь

ТЗ всемирного банка

Сообщение В.Марков » Пн авг 30, 2004 10:58 am

2 Марков - чё-нить бросьте про ТЗ Всемирного банка

Я читал рабочий вариант на бумаге. Прочел и вернул координатору. Окончательный вариант не опубликован. Там ничего такого нет. ТЗ как ТЗ. Только требования к разработчикам и консультантам на уровне международных стандартов. Сертификаты от MS и все такое.
Поэтому на конкурс подавать может только очень солидная фирма. А для выполнения работ им придется нанимать "негров" или, как Грешнов говорит, стянуть что-нибудь готовое.
В.Марков
Пользователь
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 10:08 am
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Пн авг 30, 2004 2:08 pm

Тема информатизации местного и регионального уровня начнется с 2005 года

Коллеги, а стоит ли изобретать велосипед? У нас уже есть готовая система "местного" уровня - ГИС, таксация, ГУЛ, документооборот. И отчасти слив и работа на уровне региона есть. Ждет заказчика. Причем работает не только с ГИС, но и самостоятельно. Нам туда добавить десяток-другой таблиц, отчетов или чего бы то ни было еще - на месяц работы. Предложите своему начальству. Мы за 20% денег, что дадут РЛИ все сделаем. Впрочем, можем даже бесплатно, если будут гарантии, что в ГУПРы будет предложено по стандартным ценам. Работоспособность гарантируем. Как говорится крыша, медали и реализация - Ваши, разработка - наша :D .
Я серьезно. Прецеденты и вполне конкретные результаты уже были.
Про Ганса.
Ну вот, кажется обидели чем-то неплохого человека. Надеюсь вернется...
Нас тут и так - кот наплакал. Что, кстати, весьма показательно в плане интереса отрасли к ИТ.
Последний раз редактировалось greshnov Пн авг 30, 2004 10:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение В.Марков » Пн авг 30, 2004 6:45 pm

Эх, если бы все было так просто. Перечитайте, Сергей Петрович, проект нового Лесного кодекса! В частности, статью об учете лесного фонда. Похоже, что по старой инструкции мы проведем учет на 1.01.2005 и все. Кто на пенсию, кто в дворники. Лично мне кажется, что такой крутизны, которая записанв в проекте, не одолеть и вам.
В.Марков
Пользователь
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2004 10:08 am
Откуда: Москва

Сообщение greshnov » Пн авг 30, 2004 10:20 pm

Перечитайте, Сергей Петрович, проект нового Лесного кодекса

У меня наверное старая версия (от 14.05.04), но в 89 статье я ничего оригинального не прочитал. Ну что-то про экономику упомянули, так они с этим опоздали лет на 5. Наша ГИС к этому готова будет к лету 2006г, поскольку раньше это никому не нужно будет, да и в 2006г они еще только говорить об этом будут. Это я про обработку экономической оценки транспортной доступности участков, расчета пользования поучастковым методом и т.д. и т.п. Мы вообще собираемся менять структуру информации в наших базах коренным образом в этом направлении, но ждем когда клиент созреет.
Кто на пенсию, кто в дворники.

Да ладно, Виктор Александрович, при сегодняшней ситуации с кадрами Вам еще надолго работы хватит. Кто еще, кроме "старичков" захочет этим заниматься.
такой крутизны, которая записанв в проекте, не одолеть и вам

Я был бы счастлив работать в "крутых" условиях, но боюсь мне это не светит. :D :D :D :D :D :D В этом болоте можно только спортивную форму как менеджеру потерять. Обмельчал наш менталитет и умом и характерами... Про кодекс окончательно и бесповоротно - "гора" родила мышь!
Так что предложение остается в силе.
А где-нибудь есть более свежий вариант кодекса? Мне уже лень отыскивать очередные варианты этого вечного недоделка. Буду признателен за подсказку.
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение forester66 » Вт авг 31, 2004 3:16 am

Ганс Шмидт
Скрытая нецензурщина - это употребление Вами мата с заменой некоторых букв. Замечания к Вам были исключительно по форме, а не по содержанию высказываний, посему такая нервная реакция и сравнение с мпр.ру кажутся несколько неадекватными. Правила этого форума обязательны для всех. Неужели требование соблюдения элементарных норм поведения в дискуссии является для Вас настолько неприемлемым?
forester66
Пользователь
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2004 1:55 am
Откуда: Восточная Сибирь

Пред.След.

Вернуться в Лесное хозяйство на современном этапе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31

cron