Об информационной системе лесного хозяйства

[forester66]

greshnov

и агенства и лесоустройство располагают и распоряжаются по своему усмотрению информацией, но лесоустройство делает это современными средствами, а у агенства - одна бумага

Не согласен. Федеральным законодательством права собственности на лесоустроительную информацию определены директивно и наличие или отсутствие оговорок в договоре не может изменять эти нормы.
Форма носителя (магнитные, оптические носители, бумага, береста, телячья кожа и т.п.) не может влиять на содержание прав собственности на содержащуюся на них информацию.

[greshnov]

Не согласен. Федеральным законодательством права собственности на лесоустроительную информацию определены директивно

Дело не в согласии - несогласии. Я тоже не согласен с существующим положением. Более того, моя фирма от "монополии" лесоустройства в области инфоуслуг вообще убытки несет. Ведь нет в лесхозах баз данных - значит им не нужны и программы.
Я говорю о существующем положении. Не знаю как в Читинской области, но в центральном регионе лесоустройство монополизировало сей вопрос.
В нынешнем Лесном кодексе это звучит - "Информация о лесном фонде, ПОЛУЧЕННАЯ ЗА СЧЕТ СРЕДСТВ ФЕДЕРАЛЬНОГО бюДЖЕТА, является федеральной собственностью".
Сейчас любой начпредприятия, к сожалению, сможет доказать, что федеральный бюджет не покрывает всех расходов на создание именно информации и покажет кучу распорядительных документов, в соответствии с которыми он имеет право ее использовать и они это делают.

наличие или отсутствие оговорок в договоре не может изменять эти нормы

Договор это тоже норма гражданского права. Теперь смотрим закон по информации:"Настоящий Федеральный закон не затрагивает отношений, регулируемых Законом Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах", а последний совершенно однозначно определяет, что то, что не передано должным образом, считается непереданным. Это я уже про БД. Вот и получается то о чем я говорил. Информация у обеих сторон, а реальный инструмент - только у лесоустройства. Посему и не спешат ребята совершенствовать программное обеспечение, чтобы довести его до лесхозов и агенств. Работу боятся потерять. А чтобы на компьютере из БД очередную бумагу распечатать за большие деньги - тут пока СОЛИ и т.п. мамонты дышат им и этого хватит. Спецами - информационниками они укомплектованы, в отличие от лесхозов.

[forester66]

Что касается общего бардака в системе - согласен полностью. А относительно бизнеса на лесоустроительной информации - все это до поры, до времени, пока есть возможность в мутной водичке порыбачить - вот и пользуются случаем на свой страх и риск. Убедительных законных оснований для этого не вижу.

любой начпредприятия, к сожалению, сможет доказать, что федеральный бюджет не покрывает всех расходов на создание именно информации и покажет кучу распорядительных документов, в соответствии с которыми он имеет право ее использовать и они это делают

Не так это легко им будет сделать как кажется. Не хотел бы я оказаться на месте такого начальника когда прокуроры начнут предъявлять ему статью. Все лесоустройство осуществляется по госконтракту, если денег не хватило - пусть предъявляют непокрытые затраты бюджету (если смогут доказать оправданность превышения затрат над контрактными ценами), а воровство чужой собственности этим не оправдается.

[forester66]

Договор это тоже норма гражданского права.

Договор не может противоречить императивным нормам, установленным законом или иными нормативными правовыми актами.

то, что не передано должным образом, считается непереданным. Это я уже про БД.

Лесоустроительная информация передается исполнителем заказчику по актам. А БД без этой информации не создашь, следовательно - необходимо согласие собственника на использование этой информации при передаче БД другим лицам.
Впрочем, не думаю, что в договорах на проведение лесоустроительных работ Рослесхоз (МПР) грамотно прописывало содержание своих прав на информацию, так что дырки для квалифицированных юристов наверняка найти можно. Но тут есть два вопроса:
а) насколько грамотно оформляют свои сделки те, кто сечас торгует БД, чтобы впоследствии суметь защищать их законность?
и
б) если будет соответствующий заказ на привлечение к ответственности лиц, посягнувших на государево добро, то и адвокаты и дырки в законах и договорах мало помогут. См. пример Ходорковского сотоварищи - когда-то приватизация им тоже дармовой халявой казалась
:D

[greshnov]

Цитата из закона по информации":
"Информационные ресурсы, являющиеся собственностью организаций, включаются в состав их имущества в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации.
Информационные ресурсы, являющиеся собственностью государства, находятся в ведении органов государственной власти и организаций в соответствии с их компетенцией, подлежат учету и защите в составе государственного имущества."
Если л.у. информация не проведена по бухучету как нематериальный актив, то ее нет и в собственности. А в реальных актах этого ничего нет. Все. Глупость, но это факт. Ни один суд не примет к производству дело о краже, если украденное не значится в собственности.
Впрочем, может быть и есть агенства, которые проводят это все как надо. Мне такие случаи не известны.
И на наше с Вами "так не должно быть" государству начихать.

[В.Марков]

Грешнову.
Посмотрите перечень базовых проектов МПР по НИР и ОКР, выставляемых на конкурс в 2005 году.
В частности проект М7-03

Разработать проект: "Правил выявления, оценки и учета объектов интеллектуальной собственности в составе научно-технической продукции, создаваемой для федеральных нужд в природно-ресурсной сфере в системе МПР России"

срок исполнения 25.12.2005
Так что через год будем знать как по правилам с этой самой интеллектуальной собственностью обходиться!

[greshnov]

Мда. Интересный будет документ.
"Правил выявления... интеллектуальной собственности в составе научно-технической продукции"
Что-то вроде "добычи полезных ископаемых". :D
Сначала пишутся двусмысленные законы, потом пишутся правила по их применению. Ну что же, будем надеяться, что будущие авторы хотя бы прочитают уже существующее законодательство по этим вопросам.

[greshnov]

Так БД - составная часть ИС. Так что это по теме. :D
Кто как ее видит и в каком состоянии у кого этот вопрос находится - можно смотреть на сайтах производителей, а здесь лучше уже конкретику обсуждать. У нас это заявлено как многоуровневая ГИС (лесничество-лесхоз, регион, федерация) с документооборотными задачами, реализованными как расширения.
Если же Вас интересует видение МПР на эту тему, то они похоже нижний уровень оставили на откуп "рынку", а сами озадачились уровнями регион - федерация, начиная с квартала или лесничества. Однако, к сожалению, все это у них на уровне именно "предположений". О том что в МПР отсутствует концепция один из высоких чинов ФАЛХ заявил еще в прошлом году на одном из совещаний. Недавняя беседа с другим чином аналогичного ранга, показала, что ничего не изменилось с тех пор.
Разговоры, разговоры, разговоры... Мы свое "видение" реализовали, собираемся уже перерабатывать, т.к. поколение ОС можно сказать сменилось, а они все разговаривают.

[greshnov]

про пересмотр таксационных данных узрел

Уточните номер темы. Навскидку я там этого не помню. Может что-то напутали? Только о нормативах шла речь (М2-01). А еще раз подробно пролистать этот документ у меня терпения и времени не хватит. Мы, откровенно говоря, слабо интересуемся федеральными проектами, поскольку они редко завершаются чем-либо конкретным. А в таксационной базе масса "историцизмов", от которых избавляться безусловно необходимо. Лишь бы не напутали еще больше.

[greshnov]

отодвинув в сторону бумаги государственного значения, начнут разрабатывать структуру СУБД

Они должны решения конкретные принимать и отслеживать их выполнение. В соответствии с положением о ФАЛХ. Если бы мы от них структуру ждали, без работы сидели бы.

вы реализуете свою систему, а рулить начнут в другую сторону

Да и бог с ними. Мы учитываем "поправку на ветер", "на глупость" и универсально подходим к нашей ИС. В крайнем случае быстренько на автосервис, металлургию или ветеренарию переориентируем... Шучу, конечно, про ветеренарию, но, как говорится в каждой шутке есть доля шутки, а остальное правда. Мы ежемесячно рассматриваем этот вопрос. :D

МПР одна политика ..., а у ФАЛХ другая

Честно признаюсь - не вижу отличий. Келейность, сумбурность формирования задач, безразличие к наличию-отсутствию результатов, отсутствие обратной связи, отсутствие ответственности, бездарная кадровая политика...
Ну а разница в чем? Может не заметил чего-то? Просветите. Правда интересно!

Какие "историцизмы" в историю уйдут наокнец?

В форуме я Вам на это не отвечу. Сайта не хватит. Если грубо обобщить все назревшие проблемы, они сведутся к следующим:
1. Структура ряда макетов противоречит идеологии реляционных БД и ограничивает возможности, например, SQL запросов (и не только).
2. Определение ряда показателей нереально в лесу при существующей технологии и экономическим условиям. Они либо не заполняются, либо заполняются "с потолка". Нужно выбрасывать.
3. Кадастровый, площадной подход при учете ряда линейных объектов изжил себя. Тут вообще отдельная тема, но вполне решаемая в рамках существующей нормативной базы.
4. Метод классов возрастов изживает себя с внедрением ИТ и все связанные с ним параметры требуют пересмотра, то же самое касается разрядов такс, товаризации и т.д. и т.п. Но вот как раз тут без руления со стороны ФАЛХ самостоятельно ничего не сделаешь.
Так что по собственной инициативе разработчики только первые 3 пункта могут реализовать.