О государственной лесной охране

Обсуждения, посвящённые реалиям и продолжающемуся реформированию управления лесами и лесных отношений

Модераторы: forester66, Модераторы

Сообщение ZORIN » Пн янв 10, 2005 8:17 pm

Может конечно не в тему, но для эмоции!
Чиновники и журналисты кричат о неудовлетворительной борьбе лесников с незаконными рубками, да только если лесники в правовом и юридическом плане совсем необеспечены для этой работы то ничего они серьезного не сделают. Если лесник по определению "заяц" то он никогда несможешь бороться с "тиграми"!
ZORIN
Пользователь
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 1:46 pm

Сообщение greshnov » Вт янв 11, 2005 8:17 am

Коллеги и гостьи!
Флудим тему. Предлагаю перенести последние сабжи по адресу Книга претензий и предложений в адрес МПР.

Посты перенес в новую тему.
forester66
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение forester66 » Вт янв 11, 2005 2:24 pm

ZORIN
Лично я не согласен с тем, что написано под п.5 «Необеспечение охраны лесов от лесонарушений».
По моему мнению, архаичная обходная система охраны лесов не является главной причиной неудовлетворительной борьбы с нелегалами. Возможно, причина кроется в самом подходе к решению этой проблемы.


Собственно, я и имел в виду, что сегодня охрана лесов возложена на структуру, которая не имеет надлежащего ни организационного, ни правового, ни материального, ни кадрового (и тд и тп) обеспечения. Результат - налицо.
ИМХО - сегодня для реального сдерживания незаконных рубок необходимо создавать специализированные силовые структуры, надлежащим образом укомплектованные, обученные и оснащенные и обеспеченные соответствующими правомочиями и правовой защитой. И спрос и поощрение - за результаты именно этой работы.
Что-то подобное спецотряду "Тигр" в Приморье, только в массовом порядке.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны
forester66
Пользователь
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн июн 28, 2004 1:55 am
Откуда: Восточная Сибирь

Сообщение ZORIN » Ср янв 12, 2005 8:57 am

Предлагаю посмотреть на профессию лесника в историческом плане. Лес это «богатство». Любое «богатство» без присмотра обязательно будет разворовано. Значит, при нем должен быть «сторож» (охранник). Во все времена до 1917 года лесник - это означало, прежде всего, охранник. Человек, который смотрит за порядком в лесу, охраняет его от ВОРОВ, болезней, пожаров и пр. И вот настала Советская эпоха. Лес стал народным, изменились экономические отношения в обществе и вместо капитализма наступил социализм. Исчезли экономические причины для массового воровства леса. Лесник превратился в лесовода. Человек, который выращивает лес. И за 70 лет советской власти лесная служба организовалась и функционировала, совершенствовалась именно на этом принципе. И наверно это было правильно. И вот в 1991 году в России опять настал капитализм. Вернулись экономические причины для массового воровства леса. Вот и получается что есть «огромное зеленое богатство» которое пытается охранять какой «садовник» (лесовод). Это все ровно, что без охраны. Бери нехочу. Срубил лес и превратил его шелестящие купюры.
Взять для примера Штаты (да и другие западные страны). Там всегда был капитализм, а значит и соблазн к воровству. Поэтому лесник у них – это, фактически, полицейский в лесу. От обычных полицейских он отличается, пожалуй, только цветом формы да шевронами.
ZORIN
Пользователь
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 1:46 pm

Сообщение zakharov » Ср янв 12, 2005 10:30 pm

лесник писал(а):Ежели рубить дадут, то и садить может будем, а ежели на голом бюджете, то как было так и останется все.
Лесник

Уважаемые лесники,
а что вы реально хотите? Хотите оставаться «лесорубами», т.е. самостоятельно зарабатывать деньги на прокорм или быть «полицейскими» на полном гособеспечении, или «управляющим» с авторучкой?
Хотелось бы в эту плоскость перевести дискуссию, а то, что всё плохо, уже понятно, и что лучшее не предвидится, тоже.
Вопрос не праздный. Все мы представляем себе Россию, её условия. Какой должна быть лесная служба?

Поскольку служба не в космосе существует, а в окружении других структур, в правовом поле, в среде, где действуют традиции и понятия, то что должно измениться во внешней среде, что бы «идеальная» лесная служба могла нормально работать?
zakharov
Главный редактор
 
Сообщения: 810
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2004 6:18 pm
Откуда: Ликино-Дулёво Московской области

Сообщение greshnov » Чт янв 13, 2005 2:03 pm

Какой должна быть лесная служба?

А почему бы не так:
1. Собственник (пока государство) - назначает управляющего, раз в год контролирует, по результатам контроля - увольняет, подает в суд или продлевает контракт. Определяет макроэкономическую политику на межрегиональном уровне (есть же регионы прибыльные и есть убыточные).
2. Лесоустройство (госслужба федерального подчинения) - определяет нормы пользований, критерии оценки лесного фонда, контроль за работами по инвентаризации, организует разработку нормативной базы лесного хозяйства.
3. Доверенный управляющий - специализированное коммерческое предприятие любой организационно-правовой формы кроме ФГУП (такой вообще не должно быть) - ведет хозяйство в соответствии с требованиями контракта. Это могут быть сегодняшние лесхозы, лесничества, арендаторы, в каждом регионе может сложиться по разному. Контракт определяет как технические условия, так и параметры доходности предприятия. Т.е. рубит, сажает, ухаживает или самостоятельно(!) находит подрядчиков, которые рубят, сажают или ухаживают. Он отвечает как генеральный подрядчик. Под ухаживанием понимается и отслеживание состояния насаждений и мн.другое, определяемое техусловиями. При обнаружении воровства леса он должен действовать в установленном законом порядке как в случае воровства любого другого имущества. Но сам подменять органы дознания он не должен. Хотя если финансы позволят - никто не запретит нанять ВОХР или своих собственных сторожей. В будущем успешный управляющий может иметь какие-то преимущества по выкупке лесного фонда в собственность.
4. Коммерческие предприятия, занимающиеся инвентаризацией лесного фонда могут быть специализированными, но возможно выполнение этих работ по договорам подряда и любыми другими сертифицированными лесоустройством структурами, в том числе лесхозами.
5. Охрана от пожаров - специализированная пожарная (или МЧС) служба. Она должна заниматься пожарами независимо от того, где они возникают - в лесу, городе, море... Здесь отраслевой чересполосицы быть не должно! И техническая база должна быть общая.
6. Охрана от незаконных рубок - функции МВД. В лес им можно и не заходить. Заготовленный лес должен быть маркирован и документирован. Отсутствие того или другого в пути, на складах, цехах и т.п. - способ контроля. Законодательно это решить не составит никаких проблем. Два - три крупных дела "в особо-крупных" размерах и проблема станет менее глобальная.
7. Научные коммерческие предприятия, разрабатывающие по заказу государства, лесоустройства нормативы и технологии инвентаризации, ведения л/х, борьбы с вредителями и болезнями и т.д. и т.п.
Так вот, лесная служба - это то, что должно находиться в первом и втором пунктах. Не важно как это назвать, но численность должна быть минимально необходимой для осуществления контрольных функций и функций по законодательной и нормотворческой инициативе.
После введения собственности на леса изменятся параметры по первому пункту. Государство будет только контролировать соблюдение законодательства на территории частных лесов, а кого назначить управляющим будет решать собственник.
ИМХО!!!
greshnov
Активный пользователь
 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Пн июл 05, 2004 4:41 pm
Откуда: Москва

Сообщение ZORIN » Чт янв 13, 2005 7:16 pm

Less писал(а):.... Скоро весна а с ней пожары лесные, извесно кому-нибудь что там у нас с финансированием на почве реорганизации лесхозов?

Сейчас сверху запущен «забавный» процесс – ответственность за пожаротушение остается на пожарных, а вот ресурсы для выполнения этой работы передаются разным организациям, у которых будет соблазн «свалить» финансовое бремя на другого. :shock: В Европейской части при таком положении лесные пожарные службы (скрипя кое-как) может еще справятся, а вот за Уралом в Сибири вся борьба с пожарами накроется медным тазом! :( А как финансово будет обеспечен процесс пожаротушения в бедных регионах, где пожары приняли катастрофические масштабы, никто не знает! :(
ZORIN
Пользователь
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 1:46 pm

Сообщение ZORIN » Чт янв 13, 2005 7:29 pm

greshnov писал(а):
Какой должна быть лесная служба?

А почему бы не так:
1. Собственник (пока государство) - назначает управляющего... quote]
А почему бы и нет!
2. Лесоустройство (госслужба федерального подчинения) - определяет нормы пользований……

А почему бы и нет!
3. Доверенный управляющий - специализированное коммерческое предприятие любой организационно-правовой формы кроме ФГУП (такой вообще не должно быть) - ведет хозяйство в соответствии с требованиями контракта……

.Интересненько! Лесхозы есть прибыльные и есть убыточные. Лично я бы с удовольствием «доверительно поуправлял» бы по контракту годика два каким-нибуть убыточным сибирским северным лесхозом. Я бы стал богатым человеком! :D А после меня, что там будет с лесом по барабану, гори этот лесхоз огнем синем! :evil: Как в анекдоте «…...Гаишнику не надо пенсию ему бы какой-нибуть перекресток в аренду и он себя прокормит!.....» :lol: В прибыльных лесхозах проблем с доверенным управлением думаю, не будет. А вот в убыточных лесхозах не будет только одной проблемы – воровского управления! Когда в руках много денег, которые не поддаются точному учету не грех если что-то к рукам прилипает!
Это ж сколько новых механизмов и нормативов надо будет с нуля выработать, а мы пока в существующих заблудиться умудрились! :o
4. Коммерческие предприятия, занимающиеся инвентаризацией лесного фонда ...

Не знаю!
5. Охрана от пожаров - специализированная пожарная (или МЧС) служба. Она должна заниматься пожарами независимо от того, где они возникают - в лесу, городе, море... Здесь отраслевой чересполосицы быть не должно! И техническая база должна быть общая…

Здесь отраслевой чересполосицы избежать практически невозможно! Борьба с лесными (и т. н. «ландшафтными») пожарами ведется на совершенно иных принципах, нежели борьба с объектовыми пожарами. Имеется огромное количество трагических примеров борьбы с лесными пожарами работниками МЧС! Жаль, что этот опыт никого ничему не научил! Имеющаяся система охраны лесов от пожаров организована на оптимальных научных принципах (опыт организации подобных служб США и Канады только подтверждает это), а то, что в последние годы ей не позволяют эффективно работать это уже отдельная тема для разговора. Пожарная система имеет еще много направлений для совершенствования и лучшей самоорганизации, но при действующей официальной политике к проблеме пожаротушения речь может идти лишь о разрушении системы.
6. Охрана от незаконных рубок - функции МВД……

Так об этом здравомыслящие лесники и говорят! Только вот не получается создать такой «…контроль», решить «законодательно…», организовать «два-три крупных дела…». А МВД действительно лес заходить часто и не надо!

7. Научные коммерческие предприятия, разрабатывающие по заказу государства…

А почему бы и нет
Так вот, лесная служба - это то, что должно находиться в первом и втором пунктах. Не важно как это назвать, но численность должна быть минимально необходимой для осуществления ...

А почему бы и нет!
После введения собственности на леса изменятся параметры по первому пункту. ..

Возможно! Только вот собственность на лес вряд ли охватит более 20 % лесов!
ZORIN
Пользователь
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2004 1:46 pm

Сообщение zakharov » Чт янв 13, 2005 10:44 pm

Anonymous писал(а):Госинспекторы по лесу остались только в Росприроднадзоре.


Пока только теоретически. Реально там пока не было заметно лесных инспекторов. Посмотрим.
zakharov
Главный редактор
 
Сообщения: 810
Зарегистрирован: Пн мар 15, 2004 6:18 pm
Откуда: Ликино-Дулёво Московской области

Сообщение Охотник за Удачей » Пн янв 17, 2005 11:27 pm

greshnov писал(а):5. Охрана от пожаров - специализированная пожарная (или МЧС) служба. Она должна заниматься пожарами независимо от того, где они возникают - в лесу, городе, море... Здесь отраслевой чересполосицы быть не должно! И техническая база должна быть общая.

Много раз всплывал вопрос - хорошо или плохо, если тушение лесных пожаров будет возложено на МЧС. А вот интересный вопрос... Охрана лесов от пожаров.... охрана лесов... а многие ли из присутствующих знают, что охрана лесов - это не только охрана от пожаров. А ледозащита? А лесопатология? Тут мы (авиалесоохрана) тоже во многом виноваты.... Даже наши подразделения во многом стали забывать о многих не лесопожарных но лесоохранных мероприятиях. А как быть с охраной лесов в целом? Разделять? Т.е отдать охрану от пожаров в МЧС, а оставить все остальное (лесозащиту, лесопатологию и т.д.) ФАЛХ?
(Кто не знает - ледозащита - всякий шелкопряд, патология - ветровалы, сухостои и т.д.) Все может свестись к тому, что речь пойдет не в смене цвета формы (т.е. смены подчиненности), а в том, что одна система может полностью развалиться (или принудительно ликвидироваться), а функции будут полностью переданы другой системе.
А может и дальше разделять?.... Т.е. ледозащиту оставить ФГУ Рослесозащита, но без авиации? Летнабы по ледозащите больше не нужны? Внешне вроде не смертельно…Кто будет заниматься лесопатологией? Только лесхозы ? Опять без авиации? Если доставкой и детальным надзором будут заниматься разные конторы... то денег на авиацию естественно не хватит... Может лесничество заказать себе МИ-8 на заброску и вывозку? Ну это еще более менее решаемо.... Но у лесхозов никогда не хватит денег на специализированные систематические полеты с целю выявлений лесных патологий. До сих пор все это совмещалось с лесопожарным патрулированием. Я не думаю, что какой-нибудь бравый майор МЧС на ИЛ-76 будет обращать внимание на какой-то аномальный цвет хвои в каком то там выделе. Опять вперед, т.е. назад, в каменный век? Я не думаю, чтобы спасатели из МЧС будут распознавать половые признаки у гусениц. Зачем это им сдалось. У них нет высшего лесохозяйственного образования. Или включать в штат лесных специалистов?
Хотя может быть и другой вариант... Просто держать лесную ведомственную авиацию и привлекать её на всех работах, связанных с лесом... Но это тоже нереально.... Если она не будет не в чьем составе.... значит её автоматически отдадут в минитранс. Вся мелкокопытная авиация держится на лесопожарном патруле. Если МЧС патруль заберет - тогда и ей п... Ни МИ-2 ни АН-2 не выживут.
Ну что думаете? Разделять функции охраны леса? Или все же лучше систему сохранить как есть, только сменить флаг (т.е. просто переподчинить МЧС)? А как же отраслевая терезполосица?
Охотник за Удачей
Активный пользователь
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пт окт 01, 2004 7:25 am

След.

Вернуться в Лесное хозяйство на современном этапе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron