Пресс-релизы и другие материалы для СМИ

Новости в RSS-формате

Стенограмма
парламентских слушаний Комитета по природным ресурсам и природопользованию на тему:
"Актуальные вопросы совершенствования лесного законодательства Российской Федерации"

Здание Государственной Думы. Малый зал.
29 марта 2004 года. 10 часов.

Председательствует председатель Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию Н.В. Комарова.

Председательствующий. Мы начинаем, 10 часов.

По поручению Первого заместителя Председателя Государственной Думы Любови Константиновны Слиска я буду вести сегодняшнее заседание. В президиуме - Слиска Любовь Константиновна - Первый заместитель Председателя Государственной Думы, Грачев Владимир Александрович - председатель Комитета Государственной Думы по экологии, Циканов Мухамед Мухадинович - заместитель Министра экономического развития и торговли Российской Федерации, Шуваев Юрий Петрович - заместитель Министра природных ресурсов в Российской Федерации, Исаев Александр Сергеевич - директор Центра экологии и продуктивности лесов Российской академии наук, академик Российской академии наук.

Договоримся о Регламенте сегодняшнего заседания. Огромное спасибо, что такое большое количество людей согласилось принять участие в парламентских слушаниях. Исходя из этого, предложу следующий Регламент наших парламентских слушаний.

Докладчикам до 15 минут, выступления до 5 минут. Очень большому количеству желающих хотелось бы высказаться по вопросу, который мы сегодня будем с вами обсуждать.

Слово для приветствия предоставляется Слиска Любови Константиновне - Первому заместителю Председателя Государственной Думы и для выступления.

Слиска Л.К. Если позволите, объединю одновременно приветствие и выступление.

Уважаемые участники парламентских слушаний, я хочу вас поприветствовать, сегодня действительно мы обсуждаем очень серьезную тему. Значение леса в истории России, развития России, становления экономической мощи государственности, невозможно переоценить. Этим обстоятельством обусловлена актуальность проблем совершенствования лесного законодательства Российской Федерации, вынесенных на сегодняшние парламентские слушания. Процесс переоценки значения леса в жизни людей идет сейчас во всем мире. Еще совсем недавно лес в общественном сознании был всего лишь источником природных ресурсов, поставщиком дров, лесоматериалов, древесной массы.

В настоящее время он рассматривается как непреходящая социальная и культурная ценность. Эффективное использование лесных ресурсов в сочетании с устойчивым лесопользованием может обеспечить России сохранение и приумножение ее лесных богатств, создание значительного количества рабочих мест, социальное развитие ряда регионов, решение важнейших социальных проблем, а также весьма существенные валютные поступления от экспорта.

Лес - наше великое национальное достояние, но оно пока не сделало народ России богаче. Сотни тысяч гектаров леса стареют, гниют на корню, зарастают сорными сортами древесины, что помимо потери товарной ценности леса означает еще и повышенную угрозу пожаров, распространение болезней. Государство стало терять контроль над отраслью, более того, лесопромышленный комплекс превратился в один из оплотов теневиков. Пренебрежительное отношение к государственному регулированию обернулось обвальным спадом производства.

До сих пор в России, самой многолесной державе мира, отсутствует научно обоснованная национальная лесная политика, что привело к серьезному спаду производства и, как следствие, к бедственному положению заснятого лесной отрасли трудоспособного населения. Между тем, как сказал Президент России в Послании Федеральному Собранию, "эффективно управлять государственной собственностью, задавать стратегические ориентиры - вот прямая обязанность государства".

В основе должен быть принцип единства лесной политики для страны в целом. Необходимо единое организующее начало к воспроизводству, охране и защите лесов, их использованию и управлению, предсказуемость решений государства в области лесной политики. Принятый в 1997 году Лесной кодекс Российской Федерации, к сожалению, не привел к качественным изменениям в лесопромышленном комплексе по причине декларативности и не эффективности многих его норм, наличия внутренних противоречий и отсутствие механизмов реализации.

Следовательно, нам необходимо не просто совершенствовать существующие отношения в лесной отрасли, а менять их самым радикальным образом. Хочется, надеется, что Правительство России в ближайшее время внесет доработанную редакцию Лесного кодекса на рассмотрение Государственной Думы, а мы готовы рассмотреть его во внеочередном порядке.

За взвешенный подход при разработке Лесного кодекса высказался и наш Президент. На встрече с Министром природных ресурсов России Юрием Петровичем Трутневым он сказал, что решение вопроса о Лесном кодексе должно быть обоснованным, и принято в результате широкой дискуссии с общественностью, это та сфера, где резких движений делать не нужно.

Поэтому предлагаю считать наши парламентские слушания одним из этапов обсуждения законопроекта, своеобразным нулевым чтением, и предложить вынести на широкое обсуждение общественности его принципиальные положения. Продолжить дискуссию в средствах массовой информации с привлечением представителей науки, специалистов, занятых в этой сфере и выслушать мнение населения.

Теперь несколько слов по существу обсуждаемого вопроса. Сегодня на 70 процентах территории страны право собственности на лесные угодия не осуществляется никем. По мнению разработчиков, с принятием нового Лесного кодекса в лесу появится хозяин. Но, на мой взгляд, авторы представленного на обсуждение законопроекта не учитывают то обстоятельство, что только 30 процентов площади Лесного фонда России доступны для коммерчески выгодной эксплуатации. Предпринимателей вряд ли заинтересуют удаленные массивы, которые потребуют значительных вложений на проведение лесоустроительных, лесоохранных и лесовосстановительных работ, создание необходимой инфраструктуры.

Следовательно, законопроект должен ответить на вопрос: каким образом государство будет регулировать вопросы финансирования общих системных работ на тех территориях? Тем более, что Президент на встрече с Министром природных ресурсов сказал, что денежных ресурсов для развития лесного хозяйства достаточно. Надо только ответить на вопрос: куда их складывать?

Общественность очень волнует эта проблема. Волнует проблема доступа в леса, переходящие в частную собственность с целью сбора грибов, ягод. Нам обещают, что никаких ограничений не будет. Однако часть 4 статьи 38 проекта кодекса предоставляет право ограничивать и запрещать пребывание в лесах граждан в случаях, когда это несовместимо с целями предоставления лесных участков в аренду, ибо причиняет ущерб собственникам лесных участков.

Настораживает еще и то, что собственник или арендатор будет наделен правом самостоятельно принимать решение о введении ограничения. Ограничение, часть 5 статьи 38 кодекса, что открывает дополнительные возможности для произвола. Таким образом, если сбор грибов и ягод будет расценен собственником как ущерб, то появление капканов по периметру участка, о чем говорил Президент России, станет вполне возможным. С другой стороны, надо отдавать себе отчет, что ответные меры не заставят себя долго ждать. Это будет, как вы понимаете, не обращение в суд, а вполне конкретные действия не правового характера.

Считаю данное положение законопроекта неприемлемым. Его необходимо доработать, определив ограниченный, исчерпывающий, не допускающий расширительного толкования перечень оснований для ограничения доступа граждан в леса, а также подробную процедуру принятия подобных решений.

Требует серьезной доработки положение кодекса, регулирующий перевод земель Лесного фонда в иные категории. Как некую гарантию от злоупотреблений часть 2 статьи 23 кодекса предусматривают общественные слушания, результаты которых оформляются документально и представляются в составе материалов обосновывающих перевод земель в иные категории. Декларативность данной нормы очевидна.

Предусмотренная в кодексе возможность передачи защитных лесов первой группы в частную собственность может существенно повлиять на выполнение ими экологических функций. Поддержание этих функций лесов будет вступать в противоречие с экономическими интересами собственника.

К сожалению, ответственность собственников за экологические и социальные последствия их деятельности в рассматриваемой версии кодекса определенна очень не конкретно. Может быть, стоит прислушаться к мнению экологов и ввести нормы, запрещающие приватизацию всех категорий защитных лесов.

Определенной доработки требуют некоторые другие положения кодекса. Не в полной мере учитываются особенности леса как единой экосистемы, недостаточно проработана процедура перехода от федеральной собственности к введению оборота участков леса. Следовало бы обсудить вопрос о полномочиях субъектов Российской Федерации в управлении лесами. Для повышения инвестиционной привлекательности отрасли необходимо также рассмотреть вопросы изменения налогового, таможенного законодательства, развития лизинговых схем для осуществления скорейшей модернизации производства.

И в заключение хочу подчеркнуть, что стратегический прорыв в развитии лесного сектора в промышленно развитых странах начинался именно с того момента, когда эти государства стали инициаторами в разработке и формировании национальной лесной политики. Сегодняшние парламентские слушания должны стать одним из этапов формирования этой политики, а также послужить гарантией того, что при реформировании в отношении лесов мы с вами не наломаем дров.

Спасибо. Успешной работы.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Слово предоставляется Грачеву Владимиру Александровичу, председателю Комитета Государственной Думы по экологии.

Грачев В.А. Уважаемые коллеги! Дорогие друзья! У меня вступительное слово, не доклад, не изложение тех проблем, которые связаны с нашим комитетом. У нас будет выступать заместитель председателя комитета Лебедева Марина Яковлевна. Она занимается, как мой заместитель, непосредственно лесными проблемами.

Я хочу сказать только, что основной задачей нашего комитета, Комитета по экологии является совершенствование природоохранного законодательства. И с этой точки зрения, конечно, совершенствование лесного законодательства вполне укладывается в предметы ведения комитета, так как, Конституция Российской Федерации в статье 9 определяет, что природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности ее народа. Это очень важно.

Я бы хотел сделать несколько важных, на мой взгляд, замечаний, касающихся, прежде всего, того, чтобы леса были доступны. И правильно, совершенно я поддерживаю высказывание Любови Константиновны о доступности леса для всех граждан.

Дело в том, что, во-первых, мы обеспокоены тем, что сокращаются городские лесные массивы, расположенные вокруг городов лесные массивы и без всякого права частной собственности и огораживаются и вырубаются лесные массивы возле городов, а в первую очередь вокруг мегаполисов - Москва, Санкт-Петербург, другие крупные города.

Это очень серьезную тревогу вызывает у природоохранных всех структур, в том числе и у нашего комитета. И, мне кажется, вот здесь и роль прокуратуры должна быть более высокой и многое, многое другое.

И я думаю, что вот вопрос о лесопарковых зонах, о лесах внутригородских здесь надо, может быть, больше прав дать городам таким, особенно мегаполисам, как Москва, Санкт-Петербург.

В то же время чрезмерная централизация касается и многих вопросов, связанных с изменением в условии лесопользования. Я только что вернулся из Якутии. Чтобы проложить 100 метров линию электропередачи через лес, причем какой там лес, поселок Мирный, северная часть Якутии, лесотундра, нужно получать разрешение в Москве. 100 метров линии электропередач - полтора года, большое количество взяток. Сколько можно это терпеть? Это очень серьезный вопрос.

Я бы хотел, конечно, остановиться еще на одном, что не затрагивалось. Вот при обсуждении в Правительстве почему-то так этот вопрос остался в стороне. У нас до сих пор главным бичем сохранения леса является низкая экологическая культура, а порой и отсутствие просто совести у людей.

Для того, чтобы поджечь лес ничего, никаких затрат не надо. Просто надо отсутствие совести и отсутствие элементарной экологической культуры. Причем, например, у геологов, которые могут поехать в соседнюю деревню на тягаче и обратно не могут приехать уже, потому что горит тайга от их тягача. Это геологи, это, может быть, в какой-то степени даже и сами лесники. Поэтому здесь есть очень много проблем, связанных с экологической культурой.

У нашей страны богатые традиции лесного законодательства. Еще в 1798 году был утвержден лесной департамент, были лесные уставы. В 1888 году лесоохранительный закон и так далее. И надо нам его совершенствовать с учетом интересов всех граждан.

Кстати сказать, во многих зарубежных странах, особенно в Западной Европе, видимо, в том числе из-за плохих законодательных условий практически перестали существовать леса как экологическая составляющая. Сейчас антропогенный перенос от них к нам гораздо больше как бы они не кичились, а Россия является экологическим донором.

И, конечно, очень важно обратить внимание на то, что сказала уже Любовь Константиновна, 38 статья. Конечно, все 12 миллионов квадратных километров никто не огородит, но огородят именно те километры и массивы, которые нужны людям. Ну и что? Начнется или поджег леса или какие-то волнения и так далее. То есть здесь надо, чтобы частная собственность, я кстати, за частную собственность, чтобы был хозяин. Я думаю, что частная собственность не помеха, а путь решения проблемы.

Я бы хотел еще в заключение обратить внимание на то, что нужно нам, всему государству и нам как законодательной ветви власти, проводить в жизнь тезис о глобальной экологической роли России. Мы как участники Парламентской Ассамблеи Совета Европы, я там это стараюсь по мере сил делать.

Глобальная экологическая роль России заключается в том, что мы являемся всемирными донорами кислорода воды. У нас, вы знаете, каковы запасы лесов. 12 миллионов квадратных километров, то есть 60, даже 65 процентов занято лесами территорий.

И, более того, у нас из 17,5 квадратных километров 13 миллионов квадратных километров вообще нетронутой экосистемы. Это не обязательно леса, это могут быть болота, заболоченные места, они оказывают огромное положительное влияние на экологическую обстановку.

И в связи с этим я бы хотел обратить внимание на преамбулу, в которой сказано, что это именно в целях сохранения компонентов принимается закон ... в целях сохранения леса в качестве важнейшего компонента окружающей среды и обращается внимание, что это природный ресурс, природный ресурс. И главным итогом этого природного ресурса является кислород, который он производит, то, чем мы дышим. Вот этот экологический аспект не должен уйти из внимания законодательства.

Поэтому я бы хотел, чтобы участники парламентских слушаний подсказали нам, двум нашим комитетам, конечно, основной, ведущий, это природные ресурсы, но жизнь зависит от экологических условий: будем ли мы жить в свежем, чистом воздухе или будем мы жить в загрязненной атмосфере, дымовых газов, зависит от нас самих.

Поэтому давайте подскажите нам, мы готовы учесть ваши замечания, выработать совместные рекомендации и вместе принять этот Лесной кодекс. В целом наш комитет рассмотрел, о замечаниях скажет, как я уже сказал, заместитель, но мы поддерживаем данный Лесной кодекс. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Александрович. Слово предоставляется для доклада Циканову Мухамеду Мухадиновичу - заместителю Министра экономического развития и торговли Российской Федерации. Если можно, к трибуне. Вопросы к докладчикам прошу передавать в письменном виде, с тем, чтобы мы экономили с вами время.

Циканов М.М. Доброе утро, уважаемые коллеги. Я сейчас представлю вам доклад основ нового Лесного кодекса, который мы разработали, и я хочу подчеркнуть, что это совместная работа с Министерством природных ресурсов, и непосредственное участие этого министерства абсолютно содержательно.

Итак, по новому документу у нас будут демонстрироваться еще слайды для удобства. В связи с чем мы пошли на модификацию или на модернизацию существующего Лесного кодекса?

С нашей точки зрения, существующий Лесной кодекс, к сожалению, не создает стабильных, долговременных условий лесопользования, устанавливает непрозрачную процедуру приобретения прав, либо административные решения, либо конкурс при отсутствии ясных критериев определение победителя, формирует недобросовестную конкурентную среду. Примерно 40 процентов лесного ресурса на рынке заготовлено льготниками, это оценка. Содержит избыточное ведомственное регулирование и декларативные нормы, не дает гарантий защиты прав инвесторов. Собственного говоря, вот эта основная причина, из-за чего необходимо было модифицировать лесное законодательство.

Вот эти условия, о которых я говорил, они не создают инвестиционную привлекательность лесопользования, очень забюрократизировано функционирование лесов, и в свою очередь эти факторы приводят к стагнации лесозаготовительной отрасли, низкому уровню доходов в бюджетной системе, ухудшению экологических характеристик лесов, росту числа лесонарушений и незаконного лесопользования. Вкратце по этим позициям, что мы имеем в виду, конкретными цифрами.

Первое. Совокупные доходы бюджетной системы на 2004 год от лесопользований запланированы в пределах 9 миллиардов рублей. Пересчет общих доходов на общий объем заготовки показывает, что 1 кубометр древесины в Российской Федерации стоит примерно, 50-60 рублей. Это показатель в четыре раза меньше, чем в Прибалтике, и в 20 раз меньше, чем в Западной Европе и в Канаде.

Второе. Россия обеспечивает, примерно, 35 процентов мирового объема круглого леса и только до 5 процентов по годам, там статистика была, от 3 до 5 процентов продукция глубокой переработки, наши доходы от экспорта ниже в 6 раз, чем в Канаде.

Третье. За 15 лет в России не было построено ни одного ЦБК. В то время, как в нашей соседней стране Финляндии, видимую мощность для переработки более чем 2 миллионов кубометров.

Четвертое. Более 60 процентов из заготовительных предприятий убыточны из-за использования устаревших технологий при отсутствии достаточных инвестиций в эту отрасль.

И пятое. Доля платы за лес, в цене лесной продукции, примерно, в 3-10 раз меньше, чем для стран Восточной и Западной Европы.

Об ухудшении экологических характеристик лесов. За истекшие десятилетия площадь лесных фондов, даже не десятилетия, по проверенным последним данным наших исследователей.

за последние семь лет, пораженная вредителями, болезнями растений, площадь увеличилась до трех раз. Площадь не нарушенных или мало нарушенных лесных экосистем составляет примерно 25 процентов.

Растет число лесонарушений, незаконного лесопользования. До 15 процентов лесной продукции произведено не законно. По итогам 2002 года было выявлено 87 тысяч лесных нарушений. Ущерб, нанесенный лесному хозяйству в 2002 году, у нас просто нет 2003 года данных, составляет или оценивается примерно в 32 миллиарда рублей. Я просто напомню вам, что мы планируем поступление в бюджетную систему всего 9 миллиардов, а по нашей оценке, доходы лесного сектора, особенно лесхозов, примерно в пределах 12-14 миллиардов рублей.

В правоохранительные органы было направленно более 12 тысяч материалов о нарушениях лесного законодательства. Для решения экологических проблем, увеличения инвестиционной привлекательности лесного комплекса, повышения эффективности госрегулирований, необходимо модифицировать, с нашей точки зрения, следующие четыре позиции.

Первое. Это определение объектов лесных отношений.

Второе. Определение прав граждан, юридических лиц на лесные участки.

Третье. Правовое регулирование использования лесов.

Четвертое. Основа государственного урегулирования использования, охраны и воспроизводство лесов.

Собственно говоря, Лесной кодекс, по сути, посвящен модификации вот этих основных четырех положений. Теперь по порядку об этих четырех позициях.

Первое. Объекты лесных отношений. Действующей редакцией Лесного кодекса установлено, что леса и земли, на которых они расположены, образуют Лесной фонд. В Лесной фонд не включаются леса, расположенные на землях обороны, земли городских и сельских поселений. Указанный подход имеет два существенных дефекта.

Во-первых, на использование лесов, расположенных на этих категориях земель, не распространяется положение рационального лесоводства и лесопользования.

Во-вторых, действующая правовая конструкция не позволяет установить объект, который мог бы выступить в имущественном обороте в сфере лесного хозяйства. Из действующей редакции Лесного кодекса не понятно является ли таковым лес или земельной участок, на котором он произрастает. Соответственно не обеспечивается защита имущественных прав, инвесторов и надлежащая охрана лесов.

Второе. Права граждан и юридических лиц на лесные участи. Действующая редакция Лесного кодекса предусматривает несколько оснований лесопользования. А именно: договор аренды участка Лесного фонда; концессия участков Лесного фонда; краткосрочное использование; договор безвозмездного пользования. Именно это разнообразие и неопределенность этих понятий порождает, с нашей точки зрения, непрозрачность и коррупциогенность возникновения права на лесной участок.

В новой редакции существенно модифицировано основание возникновения прав на лесные участки. В новой редакции Лесного кодекса их три вида: право собственности; право аренды и право доверительного управления. Основной правовой формой лесопользования предлагается сделать аренду. Причем лесной участок предоставляется в аренду только по результатам аукционов. Без аукционов лесной участок предоставляется в аренду только для целой науки и образования, а так же учреждениям ГУИН по решению Правительства Российской Федерации. Для населения социальных учреждений предоставляется на основании договора купли - продажи древостоя на корню.

О праве собственности на лесные участки. Действующая редакция Лесного кодекса предусматривает только федеральную собственность на земли Лесного фонда. Декларируется передача части Лесного фонда в собственность субъекта Российской Федерации. Участки Лесного фонда фактически исключены из гражданского оборота, что ограничивает возможности по привлечению инвестиций.

Возникла ситуация искусственная, но ни на чем не основанного исключения земель Лесного фонда из гражданского оборота, мотивом, который является предположение, что частный собственник обязательно уничтожит лес. Мы предполагаем закрепить леса за собственником лесного участка, на котором он произрастает. В соответствии с проектом лишь арендатор, приобретший право аренды на аукционе, вправе по истечению 15-летнего срока пользования, выкупить в собственность арендуемый лесной участок.

Это положение вызвало наибольшую дискуссию особенно в среде лесопромышленников и лесохозяйственников. И в связи с этим, мы в этом вопросе готовы идти на компромисс и на корректировку этой части статьи. Причем это может быть как право приобретения в частную собственность теми лесниками, которые сейчас пользуются лесом.

Но я еще раз подчеркиваю, это требует более технологичной записи и более четкого определения тех лесников, тех лесопользователей, которые будут иметь право на частную собственность.

О доверительном управлении. Доверительное управление предусмотрено для случаев, когда лесной участок не удалось сдать в аренду. Как правило, речь идет о низкорентабельных и нерентабельных лесных участках, за которые лесопользователь не готов платить арендную плату. В этих случаях лесной участок передается в доверительное управление на основании результатов "голландского аукциона", то есть на понижение.

Четвертое. Правовое регулирование использования лесов. Действующий Лесной кодекс предусматривает, что лесопользование допускается только на основании лесорубочного билета, лесного билета, ордера, выдаваемых государственными органами уже после получения прав пользования на основании договора. Государственные органы осуществляют отвод и таксацию лесосек в пределах арендованных участков лесного фонда.

Основные правила лесопользования, лесоводства устанавливаются решениями государственных органов. Основными проблемами здесь являются: избыточное администрирование и вмешательство государства в деятельность леспользователя после предоставления прав пользования на основе договоров.

Мы предлагаем. Первое. Все условия лесопользования определяются в условиях аукциона в Лесном кодексе и в технических регламентах.

Второе. Лесопользование осуществляется в заявительном порядке и подразумевает добросовестность лесопользователя при установлении жестких мер государственного надзора. Лесопользователь предоставляет государству лесную декларацию, в которой сообщаются основные параметры лесопользования на предстоящий год.

Третье. Лесопользователь обязан иметь план лесного участка. Это новый документ, входящий в состав документов, оформляющих титулы лесопользования, мы предлагаем ввести его в Лесной кодекс, который содержит основные сведения о лесном участке, о его инфраструктуре и объеме расположенного на нем лесного ресурса.

Четвертое. Леспопользователь обязан соблюдать требования и ограничения, установленные лесным законодательством и законодательством о техническом регулировании.

Кодексом предлагается новая система государственного управления лесами, которая соответствует основным положением той административной реформы, которая сейчас проводится.

Собственно говоря, это уже всем известно, что у нас создано специальное агентство по лесу. Надзорные функции будет осуществлять также специальная структура. Она будет... Надзорная функция, хозяйствующая функция будут разделены, поэтому на этом нет необходимости подробно останавливаться.

И последнее, что я хотел бы сказать. Мы провели краткий сравнительный анализ действующей и предлагаемой системы лесных отношений с позиции инвестора.

На существующей системе сверху слайда мы показали то, как сегодня действующий... то, как осуществляется доступ к лесному ресурсу. Лесопользователь, во-первых, должен получить права пользования через преимущественно административные решения.

Далее. После заключения временного договора государственные органы должны определить лесопользователю основные параметры лесопользования, которые фиксируются в лесорубочном билете, в лесном билете или в ордере.

И третье. Все технические правила лесопользования изложены в ведомственных актах, многие из которых построены на технических решениях, причем, в общем-то, с середины века.

Четвертое. Оборот прав на лесные участки прямо запрещен Лесным кодексом.

И внешняя часть, я рассказывать о ней не буду. Собственно говоря, весь смысл Лесного кодекса, ну, не весь смысл, а основной смысл Лесного кодекса в этом и заключается. То есть, во-первых, упрощается процедура доступа, она становится более прозрачной в связи с тем, что только на аукционе и публично можно приобрести право пользования.

Во-вторых, появляется возможность декларирования основных требований. И эти требования изложены прямыми нормами в кодексе или в технических регламентах, которые пойдут в поддержку этого Лесного кодекса.

И, наконец, последнее. Это, с нашей точки зрения, одно из основных условий повышения инвестиционной привлекательности, появляется оборот гражданских прав и собственности, после которого можно гарантировать, хотя бы или закладывать хотя бы, появляется возможность закладывать имущество для привлечения инвестиций.

Вот, собственно говоря, то основное, что мы модифицировали в Лесном кодексе и то на что мы хотели обратить ваше внимание.

И что касается тех проблемных вопросов, которые сегодня существуют с вашей точки зрения. Мы не настаиваем, что у нас есть железобетонная конструкция, что она должна быть такой, а не иначе, за исключением нескольких конструкционных вещей.

Мы не настаиваем, что у нас есть железобетонная конструкция, что она должна быть такой, а не иначе, за исключением нескольких конструкционных вещей. Мы готовы к дискуссии, мы готовы к изменению редакции, мы готовы к включению новых положений, я подчеркиваю, за исключением некоторых принципиальных вещей. Эти принципиальные вещи сводятся к следующему.

Первое - право доступа, это, я подчеркиваю, аукцион.

Второе - это прямые нормы в Лесном кодексе и в технических регламентах, минимизация ведомственного регулирования лесной отрасли.

Третье - это оборот гражданских прав.

Четвертое - это частная собственность, но частная собственность, я подчеркиваю, с оговорками, это принципиальный момент. Во-первых, после 15 лет добросовестного лесопользования. Во-вторых, со всеми ограничениями, которые в Лесном кодексе достаточно, с нашей точки зрения, жестко прописаны, и мы готовы, если вы сочтете, что они не достаточно жестки, мы готовы их дальше смотреть, что необходимо прописать, чтобы ужесточить вот требования к пользователю леса или хозяину леса, с точки зрения экологической ее составляющей.

И пятое, то, что экологические требования здесь более жестко прописаны, чем в предыдущем кодексе, мы на этом настаиваем.

И наконец, шестое, вот перевод, во-первых, земель Лесного фонда в иные категории, а также перевод, но по сути дела, вот то, что сказала Первый вице-председатель Думы, я прошу прощения, запрет на частную собственность в защитных лесах, эта норм прописана, статья 57 пункт 4, там напрямую запрет прописан. Поэтому многие вещи мы уже учли и готовы дальше с вами работать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Шуваев Юрий Петрович - заместитель Министра природных ресурсов Российской Федерации.

Шуваев Ю.П. Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги, друзья, товарищи. Сегодня рассмотрение на парламентских слушаниях вопроса по совершенствованию лесного законодательства является как никогда актуальным. Потому что действительно вопросы, связанные с лесопользованием, вопросы, связанные с участками Лесного фонда, это впрямую касается каждого гражданина Российской Федерации.

Анализ состояния лесного хозяйства и лесного сектора экономики в целом показывает, что в настоящее время Лесной фонд страны используется недостаточно эффективно и последние годы тому подтверждение. Уровень заготовки древесины по рубкам главного пользования в сравнении расчетной лесосеки, составляет порядка 20-25 процентов по стране в целом, а по отдельным регионам в Сибири и Дальнего Востока, этот показатель не превышает и 15 процентов. При этом в Лесном фонде идет сильное накопление значительных запасов спелых и перестойных насаждений, которые сегодня обществом не потребляются, но они нуждаются в обновлении.

Имеющийся лесной потенциал существенно может влиять на экономику страны, и уже сегодня он имеет социальное значение в более, чем 40 субъектах Российской Федерации. Становится очевидным, что дальнейшее совершенствование лесных отношений в сложившихся условиях должно сопровождаться совершенствованием законодательной и нормативно-правовой базы, ключевым звеном которой является основополагающий лесной закон - Лесной кодекс Российской Федерации.

Основной целью разработки и принятия данного законопроекта является создание правового поля, обеспечивающего устойчивое управление лесами, повышение интенсивности лесопользования, при соблюдении требований рационального неистощительного пользования Лесным фондом, рост доходов государства от использования лесных ресурсов, своевременное воспроизводство и охрана лесов, сохранение их ресурсового, экологического потенциала, а также биологического разнообразия.

Законопроект, как уже сегодня говорилось, обеспечивает высокую степень правой защиты лесов. Статьи 16, 17, 18 и 57 говорят об этом. И леса разделены на три группы. Это леса, первой группы - защитные леса, второй группы - преимущественны эксплутационные леса и третьей группы - это резервные леса.

В составе защитных лесов, первой группы выделяются 16 категорий защитности, а также особо защитные участки, которых более 25 наименований. Это говорит о том, что все-таки, когда мы говорим о предмете правового регулирования, что же является объектом? То мы говорим, что прежде всего, подход экологический.

Порядок отнесения лесов к группам и категориям защитности определяет Правительство Российской Федерации. А вот отнесение лесов к группам и категориям защитности непосредственно осуществляет федеральный орган исполнительной власти по управлению лесным фондом. Но в случаях перевода из первой группы во вторую, смена на менее строгий режим ведения хозяйства, перевод осуществляется только по решению Правительства при наличии положительного заключения государственной экологической экспертизы.

Рубки главного пользования допускаются только в лесах, отнесенных к категории защитности: это защитные полосы вдоль железных путей, вдоль автомобильных дорог и так далее. Запрещается передача в собственность граждан и юридических лиц лесных участков, отнесенных к семи категориям защитности, о чем сказал Мухамед Мухадинович в статье 57 пункта 4. Перевод земель лесного фонда в другие категории земель допускается только при наличии положительного заключения государственной экологической экспертизы.

Правительство, в целом одобрив законопроект, получило доработать его в месячный срок. И здесь хотелось бы отметить, что отдельные положения проекта Лесного кодекса, которые требуют доработки и уточнения в целях обеспечения устойчивого лесоуправления, рационального лесопользования и удовлетворения спросу населения на услуги, которые мы имеем при лесопользовании.

Я хотел бы остановиться на нескольких вопросах.

Первое. О собственности на участке лесного фонда. В законопроекте авторами законопроекта еще не удалось, мне кажется, полностью урегулировать отношения собственности на леса. В частности не установлен порядок и критерии разграничения собственности на леса: на федеральную собственность, собственность субъектов Российской Федерации и муниципальную собственность. То есть декларативно это обозначено, а как дальше, а где, и что, и при каких условиях?

Законопроект допускает частную собственность на землях лесного фонда, использование которых принципиально отличается от земель иных категорий, так как объектом управления и охраны здесь, прежде всего, является не земля, а лес - важнейший компонент природной среды, основа жизнеобеспечения населения страны и планеты в целом.

Законопроект устанавливает право передачи участков лесного фонда в собственность арендатору по истечении 15 лет. При этом предусматривается выкупная цена участка равная 10-кратному размеру арендной платы. Установленная на момент выкупа лесного участка, видимо, занижена, как минимум в 2 раза.

В международной практике, следует отметить, при продаже земли исходят из нормы капитализации 3-5 процентов, в связи с чем ее выкупная цена будет равняться 20-30-кратному размеру арендной платы, а это существенно.

На долгосрочную аренду и на последующий выкуп, закрепленного за ними лесного участка, могут претендовать только хозяйствующие субъекты с объемом заготовки более 50 тысяч кубометров и имеющие мощности по глубокой переработке древесины и древесных отходов, позволяющие рационально использовать лесные ресурсы и как наиболее платежеспособные для ведения лесного хозяйства, а также для строительства лесовозных дорог. А лесовозные дороги - это основа всех лесозаготовок.

Целесообразно, видимо, и при доработке законопроекта ограничить возможность простой приватизации лесных участков. Поэтому здесь есть необходимость еще доработать статьи, которые регулируют такие правоотношения.

При решении вопроса о собственности на леса необходимо исходить из Конституции Российской Федерации и Гражданского кодекса. Нельзя сбрасывать нашу правовую базу, которая уже вытекает из Конституции, и пренебрегать тем, что этот один закон может урегулировать правоотношения в отличие от уже урегулированных правоотношений.

Второе. Отношения в области управления лесами и лесным хозяйством. Проект Лесного кодекса предполагает кардинальные изменения существующей системы управления. Происходит разделение полномочий: правоустанавливающих, правоприменительных и контрольно-надзорных по органам исполнительной власти.

Лесохозяйственные работы предусматривается осуществлять тремя исполнителями. Это лесопользователями (статья 48, 50, 51) при аренде лесных участков на срок от 10 лет - это примерно 5 процентов покрытой лесом площади лесного фонда; структурами, которым лесные участки будут переданы в доверительное управление на 10 лет; и на 15-25 процентов площади коммерческим предприятиям. То есть это практически 70 процентов всей площади. В последнем случае значительная часть площади лесного фонда будет представлена резервными лесами.

И, если посмотреть все статьи Лесного кодекса, то мы подойдем к следующему, что примерно 20 процентов территорий лесного фонда как бы подпадает под правовое регулирование Лесного кодекса,

А 80 процентов там, где сегодня не ведется интенсивное лесопользование, там где леса в основном резервные, там правоотношения урегулированы в очень сжатой, короткой форме. Для того, чтобы эта система начала работать эффективно, необходимы, на наш взгляд, какие-то переходные положения до введения в действие Лесного кодекса в новой редакции. И здесь необходимо, наверное, подумать, кто же будет все-таки управлять, нужна ли вертикаль управления или опять-таки ограничиться только тем, что это будет регулировать вот на уровне Федерации, на уровне субъекта и муниципальных образований. Ну, вопрос, а кто будет регулировать вот на уровне федеральном, на уровне субъекта, на уровне муниципальном?

Ожидание авторов законопроекта относительно увеличения доходов бюджетной системы от лесопользования, при принятии новой редакции Лесного кодекса в 1,8 миллиарда рублей, представляется, наверное, в некоторой степени преувеличенным. Но не в этом суть, а суть в другом. Ссылки на высокую долю платы за древесину, отпускаемой на корню, в цене продукция лесозаготовок в странах Балтии, допустим, они до 50 процентов не дают оснований для ожидания такого же явления в Российской Федерации по известным причинам. Потому что нельзя сравнивать леса Балтии и леса Российской Федерации.

Огромные размеры территории России дают большее варьирование уровня попённой платы. В отдельных случаях в Приморском, Хабаровском краях доля попённой платы для себя от 40 и более процентов от самых крупных лесоматериалов. Высока эта доля на Карельском перешейке, в Ленинградской области, в Калининградской области, на Северном Кавказе. Хотя эти районы объективно все-таки уступают странам Балтии по уровню цен на конечную продукцию, но, следовательно, и по уровню видимо попённой платы.

Большая часть лесного фонда Сибири и Дальнего Востока экономически недоступна при осуществлении уровня цен на конечную продукцию из древесины. Повсеместное увеличение платы в 2 раза может привести к сокращению объемов лесопользования, а, следовательно, к существенному уменьшению, чем предполагается, роста лесного дохода. К изменению ставок попённой платы необходимо подходить дифференцированно с учетом особенностей каждого региона. И это мы имеем в виду, когда будем дорабатывать редакцию кодекса в течение вот предстоящего месяца. Преувеличено ожидание и в отношении доходов ... при выполнении этих работ на основании договоров доверительного управления и договоров подряда.

Третье. Разграничение полномочий между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации в области лесных отношений. Основной объем регулятивных исполнительно-распорядительных полномочий в отношении управления лесным фондом концентрируется в введении Правительства Российской Федерации или уполномоченны... им федеральным органом исполнительной власти. И вместе с тем, предусматривается участие органов государственной власти субъектов Федерации и органов местного самоуправления в решении вопросов распоряжения и управления лесным фондом на основе соглашений, заключаемых между Правительством Российской Федерации и субъектом.

Кроме того, субъекты будут участвовать в подготовке соответствующих предложений при решении вопросов разделения лесов на группы и категории защитности. К полномочиям субъектов Российской Федерации отнесены также и вопросы обеспечения и охраны, и защиты лесов. Это статья 87 законопроекта. И вместе с тем в соответствии с поручением Правительства авторам законопроекта предстоит уточнить состав полномочий Российской Федерации, осуществление которых может быть передано по соглашению органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, порядок финансирования и осуществление таких полномочий, а также порядок подготовки и внесения в Правительство Российской Федерации проектов соглашений о передаче органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации осуществления вышеуказанных полномочий по управлению лесным фондом.

Учитывая, что вопросы управления природными ресурсами относятся к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, целесообразно расширить перечень полномочий субъектов Российской Федерации в области использования, охраны и защиты воспроизводства лесов, что позволит заинтересовать регионы в повышении экономического потенциала лесов, в сохранении их экологической и средообразующей части. В частности предлагается, и, наверное, это будет рассмотрено, при доработке законопроекта, отнести к компетенции субъектов Российской Федерации установление правил пользования лесом для культурно-оздоровительных, туристических, спортивных, научно-исследовательских и образовательных целей, а также для целей пользования объектами животного мира.

Условия реализации этих видов лесопользования значительно изменяются по регионам и принятие нормативов на региональном уровне, позволит учесть эти особенности наиболее максимально. И это вытекает из всех многочисленных предложений, которые поступили от субъектов Российской Федерации. А их более тысячи, замечаний и предложений, к редакции законопроекта, который рассматривается в последнее время.

Председательствующий. Юрий Петрович, сколько вам еще времени надо?

Шуваев Ю.П. Если можно, еще три минуты.

Председательствующий. Три минуты, пожалуйста.

Шуваев Ю.П. Третье. Оплата за лесопользование и финансирование лесного хозяйства.

По данному вопросу в законопроекте необходимо, прежде всего, уточнить порядок финансирования осуществления органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, полномочий Российской Федерации по распоряжению и управлению лесным фондом. И здесь необходимо исходить из того, что в настоящее время затраты на ведение лесного хозяйства покрываются средствами федерального бюджета в размере 5,6 миллиардов рублей - это 27 процентов, средства бюджетов субъектов Российской Федерации - 1,4 миллиарда рублей, это 7 процентов, внебюджетными средствами лесхозов - 13 миллиардов рублей, это 6н6 процентов. Вот такова сегодня практика, которая, наверное, завтра не может быть изменена по сути своей.

Поэтому, когда мы будем готовить этот вопрос необходимо на это обратить внимание всем, кто будет заниматься этой проблематикой.

Четвертое, по совершенствование законодательного регулирования в лесопользовании. В законопроекте допускается с согласия собственника оборот арендный на пользование участниками лесного фонда, а также передача указанных участков лесного фонда в субаренду, что в свою очередь повысит инвестиционную привлекательность. Это новая новация. Но здесь мы тоже имеем много замечаний и предложений, которые необходимо доработать.

Последнее. Обновление нормативно-правовой базы. Как уже отмечалось, что законопроект должен быть прямого действия. Согласно приведенному, приложенному к законопроекту перечню, необходимо разработать семь технических регламентов. Это, по сути, федеральные законы и акты Правительства.

Три нормативно-правовых акта, утверждаемые органом государственной власти субъекта Российской Федерации, и три акта федеральным органом исполнительной власти.

Указанный перечень далеко не полный. И включенные в него нормативно-правовые акты следует рассматривать, как первоочередные. Из текста законопроекта вытекает, что нужно разработать, как минимум, четыре, видимо, регламента и 7 актов Правительства, и 13 ведомственных актов. Всего потребуется переработать свыше 130 нормативно-правовых акта. И здесь, как никогда, нужны знания профессионалов, базирующиеся на научных исследованиях и на правоприменительной практике.

Актуальность законопроекта бесспорна. После доработки он вновь будет представлен в Правительство для рассмотрения и внесения в Государственную Думу. И поэтому именно сейчас очень важно учесть наиболее важные замечания и предложения с учетом мнения субъектов Федерации. Мы готовы к совместной продуктивной работе. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Петрович. Я хотела бы обратить внимание прежде, чем предоставить слово следующему выступающему на то, что тема наших парламентских слушаний несколько, если мягко, так сказать, шире, чем собственно проект Лесного кодекса, актуальные вопросы совершенствования лесного законодательства Российской Федерации.

И если тема доклада у основных докладчиков, вектор их был все-таки новая редакция Лесного кодекса. Это простительно, потому что это разработчики, то в следующих выступлениях хотелось бы, чтобы вы пошире взглянули на те проблемы, ради которых мы сегодня здесь собрались.

Я предоставляю сейчас слово Мирону Васильевичу Тацюну, президенту союза лесопромышленников и лесоэкспортеров России. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что желательно, чтобы вы самое главное сказали в сконцентрированное пятиминутное время.

Тацюн М.В. Добрый день, уважаемые участники слушаний. Я думаю, что к тем словам, которые во вступительном слове сказала Любовь Константиновна Слиска, следовало бы назвать одну цифру, которая характеризует потенциал лесного комплекса.

Если вы возьмете расчетную лесосеку и умножите ее на стоимость одного обезличенного кубометра, то получится потенциал, который специалистами оценивается, примерно, в 40 миллиардов долларов.

Исходя из этой цифры, те задачи, которые ставит Президент, удвоение ВВП, для лесного комплекса, безусловно, не является абсолютно реальными при одном непременном условии, если те проблемы, которые в комплексе есть, они будут решаться, а не только о них будут говорить.

Если говорить о Лесном кодексе, что позвольте остановиться только на некоторых, скажем так, с нашей точки зрения, недостатках, которые требуют доработки до его внесения в Государственную Думу.

Прежде всего, это вопрос управления, о котором сегодня уже говорилось. Если внимательно посмотреть Лесной кодекс, то мы увидим, что вертикаль управления лесами, она сегодня в законе отсутствует.

Если сегодня мы имеем примерно 1800 лесхозов, в каждом из которых по 20-30 лесничеств, которые занимаются вопросами управления, то в новой структуре управления, значит, эта вертикаль не прописана, и соответственно, не ясно, кто реально эту работу на территории Российской Федерации будет осуществлять.

С другой стороны по проблеме управления следует отметить еще один недостаток - это совмещение функций в одном федеральном органе.

Значит, на сегодняшний день, то что прописано в законе, осуществляются несколькими федеральными органами функции управления и функции контроля.

Но если вы посмотрите в той структуре, которая сегодня утверждена Указом Президента, то и один орган федеральный самостоятельной власти и другой федеральный орган, они находятся в одном ведомстве под названием Министерство природных ресурсов. И поэтому, видимо, вряд ли следует рассчитывать, что те объемы заготовки древесины, которые сегодня под видом рубок ухода заготавливают лесхозы, примерно 30 миллионов кубометров, что они исчезнут.

Поэтому нам представляется, что та задача, которую ставит перед собой Лесной кодекс, она должна быть выполнена до конца. То есть вопросы контроля должны находиться в другом федеральном органе, который замыкает самое федеральное Правительство.

Следующий вопрос, который в Лесном кодексе требует учета, это вопрос частной собственности на леса, о нес сегодня уже много говорилось, я хотел бы только отметить, что собственно собственность на леса, она не определяет эффективных ... из сектора экономики.

Если взять самые эффективные страны, с точки зрения, промышленного производства, это две страны в мире - Канада и США. В Канаде мы имеем примерно 90 процентов лесов государственных, в Соединенных Штатах ровно наоборот - 74 процента частных лесов. Поэтому нет никакой корреляционной зависимости между эффективностью сектора экономики и собственностью на леса. Это вопрос больше политический. Вопрос традиций.

И нам представляется, что если и говорить о частной собственности на лесной фонд, то нужно подумать о том, куда все-таки леса России попадут, в какие руки. И не случайно этот вопрос вызывает очень много дискуссий, и нам представляется, что необходимо более четко прописать процесс перехода от арендной собственности к собственности частной.

Нелегальный оборот древесины, о котором сегодня говорилось, значит, он составляет по разным оценкам около миллиарда долларов США в год, и безусловно, что те нормы, которые прописаны в Лесном кодексе, они, скажем так, создают некую правовую основу для борьбы с нелегальным оборотом.

В то же самое время мы считаем, что без участия бизнес-сообщества в этой очень важной работе вряд ли удастся ситуацию переломить к лучшему. Что мы имеем в виду? Мы имеем в виду то, что реальный бизнес, который работает в этом секторе, перед тем как, предположим, один из возможных вариантов, взять ли в долгосрочную аренду, должен подписаться под тем, что он не будет заниматься незаконной заготовкой древесины, не будет покупать, продавать и использовать древесину неизвестного происхождения.

Должен сказать, что такое движение промышленности уже началось, и на сегодняшний день значительная часть российских крупных компаний подписали такую хартию, суть которой сводится к тому, что они добровольно берут на себя такие ограничения.

Нам представляется, если при оформлении договора аренды каждый из арендаторов должен взять на себя такие добровольные обязательства, это помогло бы в значительной мере решить серьезную проблему, которая сегодня есть, потому что эти 30 миллионов кубометров, в частности, нелегально, вернее, заготовленные лесхозами, они попадают в основном в круглом виде на рынок, и естественно, значительная доля попадает на экспорт.

Если мы в советский период имели примерно 25 процентов круглого леса в объеме всего экспорта, то на сегодняшний день эта цифра около 40.

Следующий важнейший, на наш взгляд, вопрос, это вопрос лесохозяйственных работ и возложение ответственности за проведение этих работ на предприятия.

Вот у меня здесь есть такой график, на котором мы выбрали, значит, объемы заготовки древесины в зависимости оттого, какой объем имеют предприятия.

Если мы возьмем 1990 год, да, прошлого столетия, то примерно 92 процента древесины заготавливали крупные предприятия. Значит, в 2002 и 2003 году примерно 30 процентов заготавливают мелкие предприятия, то есть объемом до 10 тысяч кубометров.

Это говорит о том, что появилось огромное множество мелких предприятий, грубо говоря, это и не предприятия вовсе, это трактор, который может купить любой гражданин. И я думаю, неслучайно экспорт леса, если взять в целом по стране, мы имеем колоссальный рост количества экспортеров. То есть у нас на сегодняшний день примерно 13 тысяч юридических и физических лиц занимаются экспортом.

В этой связи я хотел бы сказать, что если принять Лесной кодекс в таком виде, в каком он сегодня представлен на обсуждение, то тех 90 процентов объемов, которые заготавливаются леспромхозами традиционными, они могут в значительной мере быть утеряны. Потому что те мелкие предприятия, которых появилось большое количество, они, к сожалению, вот тот объем, который выполняют крупные предприятия, не заготавливаются, они его не восполняют.

Много говорилось о том, что большое количество...

Председательствующий. Пора заканчивать, Мирон Васильевич. Сколько еще времени?

Тацюк М.В. Я одну минуту.

Много говорилось о том, что большое количество перестроенных лесов. Тем не менее, все прекрасно знают, что эти перестроенные леса появились из-за того, что в стране существовало, и до сих пор существует, разделение на группы лесов и категории защитности. Мы предлагали неоднократно эти категории оставить - защитности, а группы лесов отметить для того, чтобы вовлечь в хозяйственный оборот значительные объемы древесины, которые сегодня просто пропадают на корню.

Учитывая регламент, я хотел бы сказать, что существует проблема, связанная с привлечением инвесторов, строительством лесовозных дорог, которые никак не рассматриваются в этом законе, проблемы внесения арендной платы за год вперед, которая поставит большие проблемы лесам, лесопользователям.

И в целом, если сказать коротко, то без внесения этих изменений в Лесной кодекс, я думаю, что, к сожалению, в лесном секторе экономики вряд ли следует ожидать роста объема производств.

Председательствующий. Спасибо большое. Вы можете полный текст Вашего выступления передать в секретариат, чтобы мы учли Ваши предложения в парламентских слушаниях. Спасибо.

Слово предоставляется депутату Государственной Думы Баржановой Маргарите Валерьевне.

Баржанова М.В. Спасибо.

Уважаемые участники парламентских слушаний!

Проект Лесного кодекса предполагает кардинальные изменения в существующей системе правления лесами. Изменяется, в частности, система правления лесами, отношение собственности на леса, предполагается введение частной, коллективной и муниципальной субъектов Федерации и федеральной собственности, деление лесов на группы и категории земель, порядок предоставления лесных участников пользования, ответственность за ведение лесного хозяйства.

Но, однако, наряду с этим законопроект не создает условий и стимулов для эффективного управления лесами. Простое включение лесных участков в гражданский оборот и введение частной собственности на леса наряду с усилением надзора за лесовладельцами и арендаторами не может обеспечить экономически эффективное использование и воспроизводство лесов.

Законопроект без учета финансового положения лесопользователей возлагает на них обязанности по ведению лесного хозяйства, в том числе в соответствии со статьей 50 осуществление лесоразведения, то есть создание новых лесов на нелесных землях и на землях, не входящих в лесной фонд.

При самом оптимистическом прогнозе лесохозяйственные работы смогут осуществлять интегрированной структурой, имеющей мощности по глубокой переработке древесины, а это только пять процентов всей лесопокрытой площади.

В результате большая часть арендаторов будет вынуждена уйти на краткосрочную аренду - до одного года, и превратиться в фирмы-однодневки. Многие из них из-за финансовой несостоятельности будут не в состоянии оплатить расходы на воспроизводство лесов. Из этого следует, что закон, прежде всего, ориентирован на крупный бизнес.

На остальной площади лесного фонда лесное хозяйство предполагается вести структурами, которым лесные участники будут переданы в доверительное управление на 10 лет. Это статья 79. Однако при этом разработчиками не учтены негативные моменты при организации подобных форм работ на Западе.

Для того чтобы такая система начала работать эффективно, необходимо значительное время. Поэтому в переходных положениях после введения в действие новой редакции Лесного кодекса необходимо обязательно предусмотреть сохранение существующей системы ведения лесного хозяйства до момента создания и расширения рынка услуг предлагаемыми специализированными организациями.

Законопроект отменяет разрешительные документы, это: лесопорубочный билет, ордер, лесной билет, заменяя их декларацией. При этом становится практически невозможным установить законность происхождения лесной продукции. Например, в соответствии с законопроектом подача арендатором лесной декларации не требуется, если договор аренды лесного участка не возлагает на арендатора обязанностей по ведению лесного хозяйства. В таком случае заготовка древесины и иных лесных ресурсов может осуществляться без каких-либо разрешительных документов и декларации.

В законопроекте не отражены рекомендации Совета Безопасности от 2003 года, где данный вопрос рассматривался. В законопроекте недостаточно четко урегулированы отношения собственности на леса. В частности не установлен порядок и критерии разграничения собственности на леса, на федеральную собственность, собственность субъектов Российской Федерации и муниципальную собственность.

Предлагаемая в проекте Лесного кодекса возможность передачи, продажа лесов, в частную собственность, при всех их возможных экономических эффектах несет серьезные экологические и социальные риски, для минимизации которых должен быть тщательно и гласно проработан и законодательно закреплен пакет предохранительных мер и переходных положений. В первую очередь сюда входит усиление функции государства в области перспективного планирования, учета, контроля и администрирования отношений лесопользования или лесоуправления.

Леса первой группы имеют преимущественно защитные, средообразующие и другие потребительские свойства. Потребителем этих ценностей является общество, что доминирует над коммерческой выгодой, получаемой от реализации получаемой в них древесной продукции. Поэтому такие леса не должны попадать под приватизацию, либо должен быть выработан механизм жестких гарантий по недопущению нанесения ущерба лесным массивам, передаваемых в частную собственность.

Законопроект, к сожалению, не содержит четких экономических основ пользования и управления лесами, тогда как это является главной проблемой современного лесного хозяйства. Определяя обязанности собственника, лесовладельца или арендатора, по ведению лесного хозяйства и лесоуправлению, законопроект, к сожалению, не определил перечень лесохозяйственных работ, подлежащих финансированию, за счет средств бюджета.

Механизм определения минимальной ставки за единицу продукции. Что будет положено в ее основу: природная рента или стоимость воспроизводства единицы продукции или что-то иное, и формирование платы при долгосрочной аренде. А самое главное, что отсутствует в законопроекте - это периодичность пересмотра арендной платы. По новому Лесному кодексу ее можно пересматривать хоть каждый день. Методы определения выкупной цены так же, лесного участка, не определены. Методы определения объемов работ по лесоустановлению и лесовыращиванию, и нормативы затрат на их выполнение. Ответственность арендаторов и собственников за неисполнение обязанностей по ведению лесного хозяйства на арендуемых участках и их финансированию.

В законопроекте дается лишь общая отсылка к бюджетному законодательству, как механизма перераспределения финансовых средств между уровнями и ветвями государственного управления лесами. В настоящее время затраты на ведение лесного хозяйства покрываются средствами федерального бюджета в размере 5,6 миллиарда рублей - это 27 процентов. Средствами бюджетов субъектов Федерации 1,4 - это семь процентов. И внебюджетными средствами лесхозов 13,4 миллиарда - это 66 процентов.

Необходимо четко прописать структуру платежей за лесные ресурсы и их распределение по финансовым потокам. Эти платежи должны гарантировать воспроизводство используемых ресурсов и наряду с этим давать доход в бюджет государства. Они должны определяться нормативным путем и по методике, утвержденной Правительством Российской Федерации. Для обеспечения роста поступлений финансовых средств в федеральный бюджет и обеспечение гарантированного финансирования затрат по ведению лесного хозяйства необходимо законодательное закрепление таких принципов финансирования, которые бы напрямую стимулировали данный процесс. Например...

Председательствующий. Маргарита Валерьевна, много времени вам еще?

Баржанова М.В. Все, три минуты.

Председательствующий. Пожалуйста. Три минуты - это слишком. Пожалуйста. Вы уже две минуты забрали.

Баржанова М.В. Например, гарантированное реинвестирование. Такие особые механизмы должны быть введены, как минимум, на продолжительность переходного периода.

В законопроекте также отсутствуют критерии установления экономически обоснованной начальной ставки арендной платы. И как самый большой недостаток у организаторов аукциона, кто бы ни был им, отсутствует заинтересованность в увеличении размера платы по результатам аукциона.

При слаборазвитой конкуренции большая часть лесных аукционов на территории России будет заканчиваться присуждением ставки минимально превышающей административно назначенную. Указанные обстоятельства не позволят государству, как собственнику леса извлекать максимальный лесной доход от лесопользования.

Требует переопределения и детализации механизм определения начальной ставки арендной платы, в основе которого должен быть законодательно закреплен рентный подход. Роль администрирования в определении арендной платы должна быть сведена к установлению минимальной цены древесины на корню для проведения лесных аукционов и обеспечения состязательности лесоизготовителей. Обеспечение прозрачности и состязательности является основными задачами, решение которых необходимо обеспечить при проведении реформы. Тоже относится и к процедурам аукционов и передачи леса в аренду, в том числе с правом последующей продажи. Необходимость исчерпывающего законодательного определения всех указанных процедур требует вынесение их в отдельные законодательные акты.

Необходимым условием введения механизма продажи лесов в частную собственность должна быть тщательная и детальнейшая проработка прозрачных и открытых процедур продажи, включая механизмы определения продажной цены.

Председательствующий. Маргарита Валерьевна, мне трудно будет с другими.

Баржанова М. В. Я заканчиваю. В законопроекте выкупная цена арендованного участка устанавливается, как десятикратная стоимость годовой ренты на момент подачи заявления о приватизации. Однако учитывая международный опыт и опыт нашей страны в области земельных отношений, можно утверждать, что цена лесной земли занижена будет вследствие этого в 5 раз. Целесообразно при выкупе у государства лесных земель их цену определять в размере 30-50-ти кратного размера арендной платы на момент подачи заявления.

Требования законопроекта в части проведения кадастрового учета лесных участков повлечет за собой очень большие затраты, это статья 60, по некоторым оценкам это будет составлять 90 миллиардов. По моему мнению во избежание таких больших единовременных затрат целесообразно предусмотреть переходный период для введения обязательного требования о кадастровом учете.

Считаю, что актуальность нового проекта Лесного кодекса несомненна, но, однако, именно сейчас очень важно детально рассмотреть все положения законопроекта, определить недостаточно проработанные его положения, и принять решение, учитывающее высказанные на этих парламентских слушаниях предложения. Большое спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Назаров Александр Викторович аудитор Счетной палаты Российской Федерации. Прошу вас. Большая просьба, укладываться в регламент.

Назаров А. В. Уважаемая Наталья Владимировна, уважаемые участники парламентских слушаний! Я рад тому, что вы сказали, надо расширить тему. Так вот Счетная палата проверила 16 областей России, за отчетный период вам направлены документы, аналитическую записку мы сейчас готовим Президенту и Правительству.

В процессе подготовки аналитической записки мы в первую очередь взяли опыт Российской Федерации или России до 1913 года. Тогда основная часть лесного фонда Российской Федерации находилась в государственной собственности. Лесной департамент приносил государству не малые доходы. Валовый лесной доход составлял 96,2 миллиона рублей, а чистый за вычетом в сумме всех произведенных затрат 64,3 миллиона, около 92 процента лесного дохода получено от продажи леса на корню, это до 1913 года. Как известно, в казенных лесничествах отведенные лесосеки продавали обязательно на открытых торгах при стартовых ценах обоснованных лесоустройством.

Я ваше обращу внимание, средняя цена растущего леса была ровна 1 рубль 17 копеек, что составляло тогда 12 долларов США. В то время Россия занимала 1 место в мире по экспорту ... составляющей 41 процент от общего объема. В настоящее время, вдумайтесь в цифру, 5 процентов. У нас что, нет законодательства, которое бы регулировало процессы? Нет, просто несовершенство подзаконодательных актов существующих уже сегодня. Здесь прозвучала как-то фраза, надо поспешно принять лесной закон. Да, нет, не надо поспешно его принимать, надо просто заставить выполнять действующие сегодня нормативы и законы, и тогда российский бюджет получит все, что ему необходимо.

Я назову вам цифры, сравнительно высокие корневые цены на лес в казенных лесничествах ... промышленному строительству заводов, поскольку доставка перерабатывающей древесины в другие страны приносила высокий доход. В 1913 году в экспортных поставках пиленный и круглый лес присутствовали в примерно в равных долях, средние цены на 1 массу пиленного леса была в 1,7 раза выше, чем круглого. Теперь доля круглого леса, вдумайтесь, в структуре лесного экспорта России, доля, составляет 72 процента.

Тогда как в Финляндии, Швеции и Канаде 2-5 процента. В настоящее время имеется нормативная база, вот смотрите, ежегодно в доход государства поступают платежи за пользованием Лесным фондом внебюджетных средств в объеме около 14,3 миллиарда рублей. Налоговое поступление от лесопромышленного комплекса - 19 миллиардов рублей. Из них федеральный бюджет не более 4 миллиарда, а объем финансирования у вкладов - 16 миллиардов лесопромышленный комплекс, в том числе из федерального бюджета - 7 миллиардов. Ущерб, наносимый лесными пожарами, только составил в 2001-2005 - 11 миллиардов рублей.

В настоящее время 30 процентов площадей земельного государственного Лесного фонда оцениваются, как леса доступные для коммерческой и выгодной эксплуатации, утвержденные государством в объеме 500 миллионов кубов в лесосеке на разработку. Мы разрабатываем 120 миллионов, то есть всего 25 процентов. Что нам мешает? Закон? Нет, не закон. Вот сейчас дальше экспертная оценка вот покажет, что же происходит.

По остальным видам ... лесопользования является аренда, 90 миллионов гектаров в связи с процентом арендных ставок идет от этого. Продажа древесины на корню, на лесных аукционах является наиболее эффективным.

Поскольку стоимость одного кубометра в 2-3 раза превышает стоимость тоже древесины, проданной по установленным ставкам, при других формах реализации. Ставки лестных податей устанавливаются Правительством Российской Федерации и органами государственной власти Российской Федерации без учета фактической и рыночной стоимости. Доля лесных податей в цене круглого леса в России составляет 4 процента. Кто нам мешает сегодня, Правительству и субъектам Федерации повысить? Никто.

В Финляндии - 78 процентов, в Латвии - 80 процентов. Кого мы обвиняем? Федеральным законом "О бюджете на 2002 год" отменить статью 106. Я думаю, что это было поспешное решение, потому что как раз сейчас нет заинтересованности ни государственный служащий, никого. И в результате мы, лесхозы, потеряли право отвечать за государственное управление.

За годы реформ 97 процентов предприятий находятся уже в частной собственности. Всего 5 процентов находятся в государственном управлении края неэффективным. Причем, инвестиционная инвестиция и иностранный капитал управляет от 40 до 90 процентов собственности. Представители государства не несут практически никакой там ответственности.

В 2002 году в лесопромышленном комплексе функционировало, вдумайтесь в цифры, 1 тысяча 447 убыточных предприятий 59 процентов от общего количества. В 2003 году 1168, 53 процента, из них 512 лесозаготовительных, 57 процентов. У нас выше 50 процентов - банкрот.

Износ основных фондов у нас превышает 46,55 процентов в лесопромышленном комплексе перерабатывающем.

Из зала. Вы повторяете вопрос, кто мешает это делать...

Назаров А.В. А вот мы к рентабельности, сейчас я отвечу ... вам.

Доля перерабатываемой древесины в структуре российского экспорта составляет 40 процентов. За период с 2000 по 2003 год объем экспорта круглого леса из России увеличился в 1,6 раза, объем импорта продукции в 1,2 раза увеличился. Резкое снижение экспортируемой древесины, продукции из России, средняя стоимость экспортных товаров в 5 раз ниже средней стоимости лесобумажной продукции импортированной в России, ... из Финляндии в 11 раз.

Мировые цены на лесоматериалы, вот я вам отвечу на ваш вопрос, за период 1997 по 2001 год увеличился на 6 долларов США, экспортные цены на русский круглый лесоматериал снизился на 13 долларов США. Вот и весь ответ. Что мы предлагаем?

Мы говорили неоднократно в своих записках, вот я ... этот вопрос, при расчетах, если цена леса на корню будет поднята в среднем на 8-10 долларов за кубометр, валовый и лесной доход страны превысил в 1 миллиард долларов в год. Мы в своих записках неоднократно об этом говорили. Я не буду останавливаться на наших предложениях, которые мы предлагаем, по данным Натальи Владимировны, но эти цифры, эти цифры говорят сами за себя. Если мы даже сегодня поправим бюджет 2003 года и поднимем цены на корню и введем таможенные пошлины, я думаю, что лесопромышленный комплекс заработает именно на переработку, именно на экономику России, именно на переработку, именно на экономику России, именно на валовый доход. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Викторович, за предложение и за строгое соблюдение Регламента.

(Аплодисменты.)

Беляков Александр Семенович, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию.

Беляков А.С. Уважаемые участники слушаний! Самое главное в новой редакции Лесного кодекса, по сравнению с редакцией 1997 года, то, что лес отошел на второй план, т.е. первичны земельные отношения, а не вопросы лесопользования. Фактически этот Кодекс мог бы стать частью Земельного кодекса.

Я думаю, что такое отношение к лесу чревато для нашей страны очень печальными последствиями, вплоть до распада России. Объясню почему. В предыдущем кодексе записано, что лес является общенародной федеральной собственностью. В этом же кодексе разбивается на четыре вида собственности: федеральная, субъектная, муниципальная и частная. Те же субъекты, у которых нет леса, но есть нефть, газ, например, могут возразить, почему мы не имеем права иметь эти природные ресурсы в своей собственности? И будут правы. А что дальше? А дальше найдется такой субъект РФ, который скажет - а зачем мне содержать армию, платить налоги т.д.? Лес - это не просто имущество, лес - это среда обитания, это то, что нас всех объединяет в России.

Как ранее сказал глава Союза лесопромышленников России Мирон Тацюн, получить прибыль от использования лесных ресурсов в объеме 100 миллиардов долларов вполне реально. Однако высокая добавленная стоимость в ЛПК может быть достигнута только при комплексном использовании. В прошлом году на выставке в Ганновере очень много говорилось об использовании биотоплива. Это связано не только с вопросами максимальной утилизации древесного сырья, но и с вопросами экологии. Это касается и Киотского соглашения, которое подписано большинством стран мира, и которое, если мы даже не присоединимся к нему, все равно будем вынуждены соблюдать.

Здесь говорилось о том, что аукционы более эффективны, чем конкурсы. Причем не проведен анализ ни в одном регионе, который бы подтвердил или опровергнул это утверждение. Только два года назад началась передача в аренду участков лесофонда на 49 лет. Т.е. только два года назад мы юридически дали старт развитию философии рачительного лесопользования. И вдруг сейчас говорят, что все неэффективно. Это мне напоминает ситуацию, которая сегодня действует во всей нашей промышленности. Сначала предприятия искусственно банкротят, а затем бесплатно получают в собственность.

Мне кажется, что подход здесь как раз такой же. Считайте: если у вас лесосека 50 тысяч куб. м, за 25 тысяч га вы должны оплатить в расчете 1 га=50 долларов, 750 тысяч у. е. А у кого есть такие деньги?

Если верить, что государство получит миллиард рублей благодаря внедрению этого кодекса, то это смешно. И некорректно считать доходы от платы за лес на корню. Сегодня совокупный доход от реализации продукции в ЛПК России примерно 8 миллиардов долларов. Менее 10% от этой суммы идет на ведение лесного хозяйства. И мы говорим, что оно работает неэффективно. А собственник - государство не использует этот ресурс эффективно. Ведь лес можно заложить, построить целлюлозно-бумажный комбинат. Надо, чтобы не в сбербанк люди несли деньги, а в целлюлозно-бумажную промышленность, которая всегда будет давать высокий доход. Кто запрещает это сделать сегодня государству?

Я предлагаю создать комиссию из представителей региональных властей, науки, лесного бизнеса, депутатов с тем, чтобы вернуться к рассмотрению Лесного кодекса, т.к. в этом варианте его принимать нельзя ни в коем случае нельзя. Это будет трагедия для нашей страны. Я пришел к этому выводу, потому что после заседания Правительства я каждый день работаю с этим документом. И чем больше я работаю, чем больше общаюсь с регионами России, тем больше в этом убеждаюсь.

Принципиальное положение. Собственность надо на лес оставить федеральную. При этом оперативное право управления передать регионам. Мы говорили и о том, чтобы отделить хозяйственную деятельность от управленческой. Теперь у нас появилось три управленческих органа, а хозяйственный полностью ликвидирован по этому кодексу - лесхозов не будет. Мы одно ликвидируем, а другого не создали. Пресловутое доверительное управление, это ничто иное как полное непонимание всех процессов - экономических, управленческих.

И, конечно, аукцион или конкурс? Я вам хочу сказать, что это блеф об эффективности аукциона, блеф, господин Цыканов. Объявляется аукцион. Как правило, на краткосрочное пользование. И вот цена поднимается - свыше 50 рублей попенной платы до, может быть, извините меня, в десять раз больше. В десять раз. Но это не значит, что это эффективно. Абсолютно. Просто там уменьшены запасы леса, уменьшены в два раза. Поэтому плата растет, а когда лес будет вырублен, все поделятся - и тот, кто срубил, и тот, кто все записал, и тот, кто провел этот аукцион.

То же самое будет на аукционах на аренду лесов. Кто будет производить кадастр? По закону сейчас частные компании кадастры проводят. С частными компаниями кому надо, тот договорится. И никто не проконтролирует...

Сегодня сложилась система - арендные отношения, их надо сохранить. Конкурсы и аукционы надо записать так: на краткосрочное пользование конкретными участками без лесоведения. А на длительную аренду только конкурс необходим, который учитывает инвестиционную составляющую. Плюс надо прописать в Кодексе концессии.

Председательствующий. Спасибо, Александр Семенович. Владимир Александрович, вы хотели что-то сказать?

Грачев В.А. Да. У меня небольшая справка.

Александр Семенович, Киотский протокол Россией подписан. Вы говорите: если мы даже не подпишем... Да, не ратифицирован. Это, во-первых.

И, во-вторых. Вы говорите, что если он даже не будет ратифицирован, переводя уже, то мы все равно будем вынуждены соблюдать. Ничего подобного. Это не соответствует действительности. Если Россия его не ратифицирует, он никогда в жизни в силу не вступит, ибо в его содержании заложены такие условия.

Председательствующий. Я предоставляю слово Завадникову Валентину Георгиевичу - председателю Комитета по промышленной политике Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

И еще одно замечание. Подкомитет комитета не рассматривал этот вопрос и решений никаких по этому поводу не принимал.

Прошу вас, Валентин Георгиевич.

Завадников В.Г. Спасибо большое.

Я постараюсь сэкономить время для всех следующих выступающих, поэтому буду крайне краток. По поводу предыдущего выступления. Единственный политический тезис, напоминаю, что статья 9 Конституции говорит, что природные ресурсы могут быть во всех формах собственности, в том числе и в частной. Поэтому предлагаю в этой логике жить и из этого исходить, что все формы собственности на природные ресурсы могут быть, и чем больше разнообразных форм будет, тем лучше.

Теперь, собственно говоря, вокруг всей системы лесопользования. В частности, все равно мы не сможем уйти от тех документов в отношении Лесного кодекса, которые есть. Я бы здесь сказал, что летом прошлого года, когда шло обсуждение этого кодекса, мы, в основном, говорили о том, что одной из ключевых его частей должен быть следующий тезис - это аукционное, публичное перераспределение всех прав лесопользования с возможностями их прав оборота. К сожалению, сегодня настоящая версия Лесного кодекса реализует лишь маленькую часть этой первой фразы. Сегодня предусматривается публичный аукцион в отношении права аренды, по большому счету, права оборота. Различных прав у нас не предусмотрено данным документом. При этом почему говорится о том, что аукцион не будет эффективным? Потому что все остальные формы аукционных переходов прав на те или иные права нереализуемы. Поэтому, с мой точки зрения, если бы разработчики были бы последовательными и реализовали тот тезис, о котором говорилось летом прошлого года, тогда бы с этой точки зрения критики было бы гораздо меньше.

Вне всякого сомнения, эта версия сильно отличается от того, что есть сегодня и она поэтому лучше, но не стоит делать некоторые "улучшизмы". Если заявили о том, что нужны коренные системные изменения, их и нужно делать, а не нужно потихонечку опять делать полумерки, когда мы пытаемся смешать то, что было раньше и то, что могло бы быть по нормальному, что-то промежуточное. Именно по поводу вот этого промежуточного и будет критика.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Слово предоставляется Зюганову Геннадию Андреевичу - депутату Государственной Думы, лидеру фракции КПРФ, руководителю, прошу прощения.

Зюганов Г.А. Уважаемые товарищи, я благодарен комитетам, Наталье Владимировне и Владимиру Александровичу, которые вынесли этот исключительно важный вопрос на наше обстоятельное обсуждение.

Я разделяю мнение здесь присутствующих о том, что если мы эту проблему как следует, законодательно не проработаем, то последствия ее могут быть самыми трагическими и печальными.

Хочу вам напомнить, что в ХХ1 веке будет идти борьба за три важнейших ресурса, эти ресурсы, прежде всего, сосредоточены на наших просторах. На наших просторах расположена почти половина черноземов планеты, каждый второй кубометр пресной воды и половина хвойных лесов.

Это возобновляемые ресурсы, которые позволят нашим будущим поколениям жить в достатке и при достойной жизни.

К сожалению, эти основные ресурсы как товар выбрасываются на распродажу, не прописав должным образом законы и, не создав систему надлежащего государственного контроля.

Леса важнее нефти и газа, нефть и газ через 15-20 лет будут исчерпаны. Леса нам дают почти 500 миллионов кубометров возобновляемого ресурса ежегодно без ущерба для природы, и леса при глубокой современной переработке могут давать минимум - 30 миллиардов долларов чистого дохода в казну государства.

Поэтому я разделяю тревогу и мнение Белякова и Назарова. Я не всегда с ними согласен идеологически, но в данном случае я полностью разделяю их тезисы и готов подписаться под их выступлениями.

Еще хочу вам сказать о том, что мы уже с вами довольно энергично приватизировали заводы и земли. В результате этой приватизации исчезло 12 тысяч предприятий навсегда, целые отрасли, начиная от радиоэлектроники, мы были третьей электронной державой мира вместе с США и Японией, у нас "на ладан дышит" автомобильная промышленность, хотя были первой по производству грузовиков державой.

Сегодня на очереди еще две отрасли: авиационная, которая производила полторы тысячи летательных аппаратов в год, и сельхозмашиностроение - скоро перестанем выпускать тракторы.

Если не будем выпускать в современном мире самолеты и тракторы, наши леса горели, и будут гореть беспощадно, а если так вот бездарно их раздадим - их вырубят, и дальше последствия будут еще более трагические.

Мне представляется, мы должны, прежде всего, сформировать в обществе отношение к лесам, не исходя из рыночной лексики, а исходя из лексики Толстого, Паустовского и Леонова, как к живой среде, как к сфере обитания, как то, что является "легкими планеты"! Без этого невозможно прописывать такого рода законы.

Напомню вам два сюжета. Прошлый состав Думы и Совета Федерации почти в полном составе приняли решение о сохранении в управлении лесами ведомства, которое было создано 200 лет назад.

Лесник - это не профессия, это образ жизни. Нельзя из города притащить на опушку леса человека, который бы управлял лесами. Любой нормальный человек это знает. Это семейная профессия и готовить даже просто в вузе ее невозможно.

Разгромили, в полном составе от "левых" до "правых" Дума приняла тогда решение и обращение - сохранить это управление.

Я ходил в Совет Федерации, выступал там перед парламентариями, они тоже поддержали. Принес Путину все документы: от опыта Германии, которая, приняв бездарные законы в начале прошлого века, вырубила почти полностью все леса, пять процентов остались, а сейчас 45, они снова восстановили, приняли "драконовские" меры, восстановили все лесное хозяйство.

От опыта Финляндии и Швеции по глубокой переработке. Финляндия свой лес сейчас не вырубает, она больше нашим пользуется, причем засадила отборным лесом всю страну, и там, в частном лесу ты не вырубишь ни одного дерева, пока не согласуешь с соответствующими контрольными инстанциями.

Путин при мне нажимает кнопку, звонит Христенко и говорит: "Убедили и Думу, и Совет Федерации - едины во мнении". Тот говорит: "Хорошо". На утро вызывает сто главных лесников и увольняет одним решением. А сейчас все разводят руками - вырубили леса вдоль дорог, вдоль деревень и этот разбой продолжается.

Я бы очень хотел бы просить наши комитеты, кто участвует в подготовке этих вопросов - обязательно все учесть. Нам не надо торопиться с этим - мы вырубаем будущее целых поколений, богатство, легкие, в целом биологическую среду. Мы вырубаем все регионы, где и сегодня населения очень мало, где есть демографическое давление соседей и завтра останемся, собственно говоря, ни с чем.

И приведу еще один пример, я завершаю. Вот рядом барвихинские леса. Мы ... знаем, что есть Барвиха, но барвихинский лес, это лучший лес Подмосковья, это 150 гектаров классного отборного леса. Целые коллективы обращались с просьбой не продавать эти леса. На стол Президенту было положено и дано поручение грамотное. В ответ все равно распродали и все равно вырубают. Ни царь, ни генсек - никто не поднял руку. Эти леса вот рядом, у нас под носом, когда все законодатели тут рядом, когда прокуратура - и продолжает уничтожаться.

Архангельские леса, там вдоль речки три деревни на сто километров - идите, попробуйте рыбку сейчас половить и в лес зайти. Стоят ребята с винтовками, уже закупили, уже просто так туда не сунешься. И знаменитый Данбай с тебердинскими лесами - заповедник чудный. Вертолетами вытащили дикую грушу, возят в Турцию, перерабатывают и нам в 30 раз фанерованное дерево дороже продают. Неужели мы желаем, чтобы и так обошлись со всем остальным нашим богатством. Я бы попросил специалистов, законодателей, комитеты, да и Правительство: не берите грех на душу. С заводами уже сотворили, но заводы можно отстроить за 4-5 лет. С землей - кубометр гумуса растет 100 лет - 30 процентов уже заросло бурьяном и чертополохом - завтра никак не обработать. Лес будем выращивать 100 лет. А если его вырубят, потом будут непоправимые вещи. Давайте все взвесим, продумаем, вынесем на публичное, гласное, всенародное обсуждение и получим хороший результат. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Геннадий Андреевич. (Аплодисменты). Слово предоставляется Солдатовой Вере Анатольевне, ... прокурору.

Солдатова В.А. Уважаемые участники парламентских слушаний, мне бы хотелось, чтобы при обсуждении законопроектов и их подготовке обязательно бы учитывались практики, их деятельность. И в частности органы прокуратуры осуществляют надзор за исполнением законодательства, в том числе и лесного, и естественно материалы прокурорских проверок, я полагаю, должны также учитываться при введении и обсуждении и, наверное, других каких-то законов и подзаконных нормативных актов. В связи с этим, чтобы коротко и попытаться уложиться в 5 минут, я постараюсь остановиться на некоторых лишь моментах.

Первое, чтобы мне хотелось сказать, и о чем сегодня еще не поднимался вопрос. Проверки исполнения законодательства об охране лесов, ранее находившихся во владении сельхозорганизаций, я для краткости буду говорить сельские леса, показала, что земли, занятые такими лесами относятся к категории земель сельхозназначения до настоящего времени. Мы эту проблему сегодня с вами не поднимали, но она чревата самыми серьезными последствиями. Почему? Потому что согласно, мы запрашивали органы Земельного кадастра, и они нам сообщили, что эти земли, которые находились раньше во владении сельхозпредприятий, значатся сейчас по Земельному кадастру как земли сельхозназначения. А земли сельхозназначения, как вы знаете, можно уже приватизировать хотя бы сейчас.

Таким образом, большие участки, массивы лесов, которые находятся на этих землях, можно продавать, уже начиная, не ожидая нового законопроекта лесного или еще какого-то нормативного правового акта, а хотя бы с завтрашнего дня. Вот поэтому мне бы хотелось здесь внести такие предложения, мы внесли сейчас представление в адрес глав администраций всех субъектов Федерации, находящихся по Волге, так как я волжский прокурор. И вы понимаете, этот процесс перевода земель значит сельхозназначения в лесной фонд очень-очень идет медленно. Почему? Потому что сейчас главы администраций, во-первых, тянут решение этого вопроса. Потому что хотят, чтобы эти леса остались в собственности субъекта Федерации.

Но самое главное, ссылаются при этом, что до настоящего времени не разработан порядок перевода одной категории земель в другую. Поэтому у нас с вами сейчас и вот такая картина. А по одному только Волжскому бассейну, хочу привести данные, у нас находится около 8 миллионов гектар таких земель, по одной Тверской области это практически 50 процентов.

Поэтому наше предложение такое. Независимо будет новый кодекс принят, пока что он обсуждается, что этот вопрос нужно решать сейчас. И я думаю, что он больших затрат, извините меня, большой проработки не требует. Я думаю, что это нужно решить или сразу на правительственном уровне, или, по крайней мере, предоставить четкое право субъектам Федерации сделать такой перевод согласно лесоустройства. То есть я думаю, что это не принципиальный вопрос, но мы избежим растранжиривания вот таких земель.

Второй вопрос. Демонополизация государственной собственности на леса должна сопровождаться созданием необходимых правовых механизмов, устанавливать четкий порядок предоставления земель лесного фонда в частную собственность, использование, воспроизводство и охрану.

Я сразу хочу сказать, что я в принципе не против, может быть, частной собственности. Но дело в том, что если о ней говорить в идеале, как должно быть, это одно, но мы-то с вами живем в конкретных условиях. Поэтому я считаю, что обсуждать вопрос о частной собственности нужно применительно к той ситуации, которая складывается сейчас. А сейчас, судя по представленным материалам, которые у нас имеются, и проекта Лесного кодекса, абсолютно не регламентированы ни нормальный порядок перевода, ни... Впрочем, не буду останавливаться, это очень долгая тема. То есть я считаю, что это абсолютно декларативный закон.

И в связи с этим мне хотелось бы перейти и сказать особенно о лесах, которые имеют защитные свойства - это леса первой группы. Здесь уже прозвучало, что действительно часть из них сейчас проектом нового Лесного кодекса продолжает относиться к лесам защитной полосы и не может быть приватизирована. Но, во-первых, надо отметить, что это из 17 только категорий защитности лесов предусмотрено - это, во-первых.

И, во-вторых, хотелось бы еще серьезный момент сказать. В законопроекте сохраняется, введен федеральным законом "О внесении изменений и дополнений в Лесной кодекс", который сейчас действует, порядок перевода земель лесного фонда в земли иных категорий. И этот порядок открывает возможности для сначала перевода земель, в том числе и водоохранной зоны, и санитарно-защитной, в другую категорию земель и естественно потом повлечет продажу, точно так же как и в других ситуациях. Значит, на этих землях будут строиться коттеджи. И у меня, честно говоря, такие мысли и закрадываются, что все эти изменения как раз на это были и рассчитаны, чтобы упростить порядок платы земель и постройки коттеджей.

И в этой связи мне хотелось бы просто вам привести пример, к чему это влечет, на прокурорской практике. В частности, один коттедж был построен в зоне санитарно-защитной охраны источников питьевого водоснабжения. В результате хозяйственной деятельности этот источник был выведен из эксплуатации полностью и весь населенный пункт остался без источника питьевого водоснабжения. В результате сейчас необходимо изыскивать возможности и обустраивать новый источник питьевого водоснабжения, то есть или от скважины и так далее.

И говоря о тех же коттеджах. Я просто хочу вам сказать, это опять на материалах прокурорских проверок, очень спешу, мне хочется рассказать побольше по пунктам как-то, на чем они зиждутся? Просто мы 2 года уже занимаемся сносом незаконно возведенных строений. И вот эта большая практика двухгодичная, она мне позволяет сделать однозначные выводы абсолютно.

Я хочу вам сказать, что, к сожалению, у нас собственники с вами, не хочу их мазать абсолютно всех подряд, потому что среди них есть и нормальные люди, и рациональные и так далее. Но, к сожалению, мы сталкиваемся с такой категорией людей, которые считают, что им закон не писан. Они считают хозяевами жизни не только своей, но и считают, что, возможно, могут распоряжаться жизнями других людей. Поэтому, захватывая и строя совершенно незаконно коттеджи на берегах, они не считают необходимым даже какие-то проводить экспертизы и так далее. И более того, органы власти местные пытаются еще шантажировать и говорят: "Ах, вы не хотите, чтобы мы здесь строили? Мы не будем принципиально проводить экологические экспертизы и так далее. Мы просто будем действовать на вас экономически: не построим в деревню дорогу, газ не проведем". И так далее и тому подобное. То есть элементарный шантаж.

И вот это учитывать, психологию сегодняшнего человека, сегодняшнего частного собственника обязательно нужно, потому что то же самое будет с лесами, то есть в лесах будет твориться все, что угодно этому человеку, которому принадлежит этот лес.

Быстренько хотелось бы сказать о лесорубочных билетах, потому что сегодня это звучало. Тоже бы хотелось полностью поддержать людей, которые здесь выступали, и сказать, что отсутствие лесорубочных билетов и ордеров означает, что у лесопользователей не будет никаких документов, которые бы подтверждали законность вырубки древесины. А это означает, что древесину будут рубить там, где кому и чего захочется.

Третий момент, на котором хотелось бы остановиться, это настораживает тот момент, что граждане вроде бы, как говориться, имеют право, и будут заходить в эти места, которые принадлежат собственникам. Опять я вам скажу, что вы знаете, это просто какая-то наивность, наверное, почти что детская. И приведу вам пример по захвату и самовольному строительству коттеджей. Вы понимаете, мало того, что людям выделили земельный участок, вот примеры какие-то, нет, они продолжают дальше. Они обязательно свой участок продлевают до уреза воды, ставят заборы в деревне.

И я хочу вам сказать, что местные жители, которые отличались мудростью, они всегда строили чуть дальше реки, вы знаете это. Но наши с вами, ну, уж не знаю, как их называть, "новые русские" или не новые, частники или что-то, они строят на бережку. И заборы начали продвигать до уреза воды. В результате у нас местный житель сейчас лишен возможности вообще подойти к берегу, потому что не соблюдается не бичевник, ни водоохранная зона и прибрежная полоса.

Поэтому я считаю, что это утопично и поэтому надо тогда четко регулировать правовые механизмы доступа в леса населению.

Заканчивается, да? И хотелось бы очень много сказать вопросов, но, вы знаете, про контролирующие органы, я думаю, обязательно сказать, потому что это опять результаты проверки, а я к ним очень, знаете как, положительно отношусь, потому что считаю, что это хорошая служба. Но в то же время, потому что я знаю, здесь есть и представитель, мы давно с ними сотрудничаем, но в то же время я хотела бы сказать. Ведь у нас в новом законе предусматривается, каков порядок? Не должно быть правонарушений пять лет, тогда леса будут передаваться в собственность.

У меня возникает вопрос, кто будет контролировать? Вот сегодня мы говорим, мы имеем ситуацию, когда контролирующий орган, вы извините, еще можно минутку, полторы от силы.

Председательствующий. Значит, прошу всех внимания. Я отказалась от доклада в 20 минут для того, чтобы дать возможность выступить как можно большему количеству людей. Если кто-то хочет вместо меня вести парламентские слушания, то это невозможно. Поэтому я всех предупреждаю, строго соблюдать Регламент с тем, чтобы как можно большее количество людей смогло высказать различные свои мнения. И больше прошу вас с места не мешать мне вести парламентские слушания.

Вам одна секунда ровно для того, чтобы попрощаться с нами.

Солдатова В.А. Хорошо. Просто контролирующий орган у нас сейчас с вами допускает нарушение закона вплоть до преступления. 40 уголовных дел мы направили в последнее время, занимаются предпринимательской деятельностью, укрывают факты правонарушений, и точно также они будут действовать и в дальнейшем, если мы окончательно не выведем эту службу.

Председательствующий. Спасибо большое, Вера Анатольевна. Передайте, пожалуйста, ваше выступление.

Из зала. Наталья Владимировна, а можно вот бойкому человеку один вопрос задать?

Председательствующий. Кому вопрос?

Из зала. Вот сейчас выступала.

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Из зала. Вы так разгромили колхозные леса, это вы говорили от имени и по поручению жителей Твери, местных органов или это ваша прокурорская точка зрения?

Солдатова В.А. Во-первых, я их не разгромила. Я просто сказала о том, что сегодня не урегулирован и статус...

Из зала. Одну минутку, она правильно... Мы вас слушали, что вы сказали. У меня простой вопрос. Может быть, вы правильно имеет полномочия, чтобы мы к ним внимательно прислушались. Я и спрашиваю: вы свою личную точку зрения, как прокурор, говорите или имеете полномочия?

Солдатова В.А. У меня нет личной точки зрения, у меня есть точка зрения, основанная на прокурорских проверках.

Председательствующий. Все, спасибо.

Слово предоставляется депутату Государственной Думы Лебедевой Марине Яковлевне. Прошу вас.

Лебедева М.Я. Я кратко остановлюсь на моментах, которые составляют основу концепции проекта, их пять.

Ну, как уже много раз здесь говорилось неоправданно, с позиции охраны лесов, частная собственность на такие леса первой группы, как противоэрозионные, леса первой, второй, третьей зон санитарной, горно-санитарной, охраны курортов и других.

Не указаны в статье 57 проекта, в этих лесах лесопользование ограничено, в них нельзя вести рентабельное лесопользование.

Кроме того, в соответствии с Федеральным законом "Об охране окружающей среды" особо ценные в рекреационном оздоровительном смысле земли не подлежат приватизации. С экономической точки зрения, есть смысл допустить возможность приватизации лесов только второй группы.

Вопросы частной собственности на леса урегулированы не очень четко и системно. Проект определяет порядок приобретения частной собственной на лес, однако, в нем нет правовых норм, которые бы регулировали порядок реализации права частной собственности.

Совершенно недостаточно приобрести в собственность участок леса. Важно еще и определить как использовать это право, как его защитить. И этот недостаток проекта может привести к возникновению не только экологических, но и социальных и экономических проблем.

Один только пример. Частный собственник решил продать свой лесной участок. В проекте по этому поводу ничего не сказано, какие нужно соблюсти условия, какие могут быть особенности совершения таких сделок.

Ссылки в пункте 5-ом статьи 22-ой проекта о том, что правовой режим лесных участков и лесных угодий определяется на основании положения земельного и гражданского законодательство, если иное не предусмотрено настоящим кодексом, не достаточно, чтобы решить такие вопросы. Эта норма не соответствует ни Земельному, ни Гражданскому кодексу Российской Федерации.

Вопросы использования земель лесного фонда всегда были предметом регулирования лесного законодательства. Лишь самые общие положения касающиеся правового режима земель лесного фонда установлены в статье 101 Земельного кодекса, в Гражданском кодексе об этом вообще не говорится ни слова.

Поэтому если будет принят Лесной кодекс в таком виде, эта формулировка будет означать, что правовой режим данных участков не будет определен. Возникает множество правовых проблем.

Второй аспект. В проекте предлагается изменить существующую структуру лесного фонда, но сохраняются леса третьей группы, к ним относятся резервные леса, которые не предполагаются к эксплуатации в течение 20 лет. Если леса не используются, то нет необходимости относить их к какой-либо группе, достаточно признать их просто резервными лесами. Когда они будут вовлечены в эксплуатацию, тогда они будут отнесены к соответствующей группе.

Пункт 5-ый статьи 18-ой законопроекта допускает перевод лесов первой группы во вторую группу, это означает, что возможно вовлечение в эксплуатацию лесов, выполняющих важные экологические функции, однако в проекте не указано основание такого перевода и не указаны случаи, когда возможен такой перевод.

Неблагоприятные экономические последствия необоснованного перевода первой группы во вторую, в общем, очевидны, лесозаготовители будут пользоваться этим пробелом законодательства.

В условиях проведения административной реформы следует поддержать предложения, которые сформулированы в проекте относительно систем исполнительных органов государственной власти, которые будут заниматься вопросами лесопользования и охраны лесов, прежде всего, совершенно обосновано выделение трех видов государственных органов в этой сфере.

Однако необходимо отметить, что решение вопросов ограничения лесопользования следует отнести к числу полномочий федерального органа исполнительной власти по надзору за соблюдением лесного законодательства, это статьи 12 и 13 проекта.

Не удовлетворительно, с точки зрения интересов охраны окружающей среды, охрана лесов, урегулированы в статье 31-ой проекта вопросы заготовки древесины, виды лесопользования, которые наносят наибольший ущерб лесам и всей природе, водным объектам, животному миру, почвам.

Остались не урегулированы самые важные вопросы осуществления данного вида лесопользования, не определен порядок установления возраста рубок, ничего не сказано о нормативе заготовки древесины при рубках главного пользования, то есть по расчетной лесосеке, о порядке определения и ее утверждения.

Не урегулирован вопрос об определении объема заготовки древесины при рубках промежуточного пользования и прочих рубках.

Указанные недостатки Лесного кодекса приведут к тому, что будут допускаться перерубы, что повлечет за собой истощение лесов, уменьшение лесистости территорий.

В проекте говорится, что вопросы заготовки живицы и рубок леса будут регулироваться техническими регламентами. Техническим регламентом должны также регулироваться вопросы лесовосстановления. Это ошибочное положение, потому что технические регламенты должны определять требования к производимой продукции, то есть объектам, уже извлеченным из природной среды, с тем чтобы обеспечить ее безопасность для здоровья человека и природы.

Например, процесс производства древесины представляет собой заготовку древесины, которую осуществляет путем применения соответствующих видов и способов рубок леса. Правила рубок леса определяют требования к этому технологическому процессу, а не законодательство о техническом регулировании, поскольку предметом данного процесса является природный объект.

Я считаю, что порядок перевода земель первой группы в иные категории исчерпывающим образом должен быть урегулирован в Лесном кодексе, причем без отсылочных норм подзаконным нормативным актом, который требует дополнительных согласований. Это действительно очень важный вопрос.

На самом деле... Вот уважаемый Геннадий Андреевич, он ушел, он говорил, что подмосковные леса, видимо, и уважаемый прокурор тоже, про береговые леса, видимо, не в курсе. За последние четыре года ни одна сотка не была переведена из лесов первой категории ни в какую иную. О чем говорил Геннадий Андреевич, это леса были переведены еще Сталиным, выведены из лесов вообще.

Из зала. Не правильно.

Лебедева М.Я. Правильно. Это так.

А уважаемый прокурор, видимо, говорил о сельскохозяйственных лесах. Четыре года назад приостановлен перевод категорий указом Христенко. Ни в исключительных, ни в каких случаях не было переведено.

Учитывая, что проводимая административная реформа одной из главных своих целей ставит борьбу с коррупцией, в проекте следует не только максимально изложить порядок перевода, но и ввести необходимость получения разного рода разрешений, согласований в органах государственной власти федерального уровня. Мной была подготовлена редакции статьи 23, четко регламентирующая всю процедуру перевода земель лесного фонда.

Серьезным недостатком Лесного кодекса...

Председательствующий. Марина Яковлевна, время.

Лебедева М.Я. Я заканчиваю.

Серьезным недостатком действующего Лесного кодекса является то, что он допускает строительство объектов недвижимости на участках лесного фонда, предоставляемых в аренду для культурно-оздоровительных целей. Это не только противоречит основным принципам охраны леса, но и в ряде регионов, например, в Московской области, приводит к негативным социальным последствия. Нет доступа к территориям, причем к самым лучшим. Это так. Я как бы хорошо знаю эту практику. При условии доступной процедуры, очень доступной, аренда лесных земель, застраиваются капитальным строительством самые ценные объекты. Разрешение на застройку только десяти процентов, прописанных в 63 поправке, которую приняли в предыдущем, от аренды площади, грубо нарушается. Это знают все лесники.

Так что в соответствии со сказанным, я считаю, что в новом Лесном кодексе необходимо четко установить запрет на строительство объектом недвижимости на арендованных землях лесного фонда, взятых в аренды и, в общем, приобретенных в частную собственность первой категории. Это позволит в ряде регионов сохранить стабильность. В тех случаях, когда возникает необходимость уж такая острая строить какие-то объекты, надо переводить нормальной процедурой из первой категории во вторую.

Председательствующий. Спасибо, Марина Яковлевна.

Слово предоставляется Оноприенко Юрию Ивановичу - председателю Законодательной Думы Хабаровского края.

Из зала. Давайте перерыв сделаем.

Председательствующий. Мы не будем делать перерыв, слишком много желающих выступить, а время у нас до 15 часов, зал.

Оноприенко Ю.И. Уважаемые коллеги!

Я солидарность имею с выступающими, которые предлагали, что в таком виде рассматривать Лесной кодекс нельзя, так как, признавая необходимость рекламирования лесных отношений, нельзя согласиться с целым рядом принципиальных положений, которые противоречат российской Конституции, в том числе с положениями, направленными на существенное ограничение прав субъектов Российской Федерации.

В проекте явно прослеживаются тенденции дальнейшей централизации полномочий в области регулирования лесных отношений на федеральном уровне. Прежде всего, опасения вызывает то, что, провозглашая широкие возможности для реализации на многообразие форм собственности, проект Лесного кодекса, по сути, реально устанавливает только две формы: федеральную и частную.

На наш взгляд, введение института частной собственности является серьезным шагом в развитии лесного законодательства. Но ее наличие должно быть непременно увязано с другими формами собственности на леса, в том числе и с их нахождением государственной собственности субъектов Российской Федерации.

Тем более, что Конституция устанавливает, земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, в государственной, в муниципальной и в иных формах собственности. Природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации, как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующих территориях. К сожалению, кодекс декларативно реализует данные положения Конституции. Право государственной собственности субъекта устанавливается только на лесные угодия и составы земель, особо охраняемых природных территорий регионального значения. Указанные земли в соответствии с федеральным законодательством изъяты из оборота и не имеют практического ... хозяйственного назначения для регионов.

Передача части лесных участков субъектам в порядке разграничения государственной собственности на леса позволит значительно повысить эффективность управления лесными ресурсами и на деле реализовать положения, установленные статьями 72 и 76 Конституции. Однако, с принятием предлагаемой редакции кодекса из всех гласных полномочий регионам будет предоставлено только одно, принятие закона "О порядке участия органов местного самоуправления в выборе лесных участков для их предоставления в пользование".

При таком концептуальном подходе к разграничению полномочий в Законодательной думе Хабаровского края придется отменить пять действующих законов в области регулирования лесных отношений, несмотря на то, что практика доказала эффективность их применения. Принятие краевого закона "О введении коэффициента к минимальным ставкам платы за древесину, отпускаемую на корню на территории Хабаровского края" позволило выровнять положение лесозаготовителей края путем установления дифференцированных коэффициентов к минимальным ставкам платы за древесину в зависимости от районов ее заготовки, а также объектов переработки. Тем самым нам удалось создать экономические рычаги, стимулирующие лесопользователей к более полному освоению природных ресурсов, их рациональному использованию, развитию отечественной деревообрабатывающей отрасли.

В связи с этим в крае возросла поставка древесины на переработку на 21 с половиной процентов, что позволило на восемь процентов увеличить загрузку уже существующих производств и ввести в эксплуатацию ряд современных производственных мощностей. А лесозаготовители в крае стали осознавать необходимость организации лесопереработки. И в большинстве акционерных обществ в это вкладывают всю свою прибыль.

К сожалению, именно такие законы мы должны отменить с вступлением Лесного кодекса. При этом предлагаемый механизм формирования платежей за пользование лесными участками не создает экономических стимулов для развития переработки древесины в стране. А следовательно условий для привлечения инвестиций в лесной комплекс. Считаю, что лишение субъектов Российской Федерации существенных полномочий в области регулирования лесных отношений является следствием продолжающейся политики укрепления вертикали федеральной власти в стране и существенным шагом назад в развитии федерализма.

В связи с выше изложенным считаю необходимым сохранить за субъектами Российской Федерации такие полномочия, как, во-первых, участие в установлении принципов определения и ставок платы за пользование лесными участками с их дальнейшей дифференциацией в зависимости от рационального использования лесного ресурса, в том числе от объема и степени переработки.

Во-вторых. Приостановление, ограничение и прекращение работ, представляющих опасность для состояния и воспроизводства лесов.

В-третьих. Осуществление государственного контроля за использованием, охраной, защитой и воспроизводством лесов.

В-четвертых. Установление правил пользования лесом для отдельных видов лесопользования и другие.

Наличие выше перечисленных полномочий у регионов позволит сохранить преемственность властных нитей и усилит их влияние на развитие лесных отношений в Российской Федерации. Особые опасения вызывает дальнейшая реформа государственного управления лесной отраслью. Увеличение количества федеральных органов в области лесных отношений может ухудшить управление лесной отраслью и тем самым привести к затягиванию решения проблем на федеральном уровне.

Полагаю, что на территориях субъектов Федерации должны быть созданы единые территориальные органы с четко прописанными полномочиями, активно работающие с органами государственной власти субъекты.

Председательствующий. Юрий Иванович, пора заканчивать.

Оноприенко Ю. И. Одну минуту.

Председательствующий. Много.

Оноприенко Ю. И. Недоумение вызывает и отсутствие в проекте Лесного кодекса конкурсного порядка предоставления лесных ресурсов в пользование. Сложившаяся практика предоставления лесных участков по конкурсу доказала свою эффективность в Хабаровском крае. Через механизм конкурса мы проводим государственную политику в области лесного хозяйства по повышению эффективности использования лесных ресурсов, допуская в лес лесопользователей сильных, способных освоить предоставляемые им участки и выполнить свои социальные обязательства с большей эффективностью.

Определение в проекте лишь аукционного способа предоставление в пользование лесных участков направлено только на получение сиюминутных максимальных доходов в бюджет, но не стимулирование лесопользователей в рациональному использованию лесных ресурсов. Как следствие в лес могут прийти лесопользователи не имеющие соответствующих знаний и опыта, не владеющие современными технологиями лесозаготовки, а проще говоря, перекупщики леса. Опыт Российской Федерации уже есть в рыбодобывающей отрасли, когда с аукциона продают возможность перекупать рыбные богатства. И, к сожалению, проектом Лесного кодекса предлагается законодательно закрепить негативную тенденцию.

Исходя из вышеизложенного считаю необходимым, депутатам Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, Правительству Российской Федерации доработать проект Лесного кодекса Российской Федерации с учетом высказанных субъектами Федерации замечаний и предложений, учесть наши концептуальные замечания и предложения в проекте решения парламентских слушаний. И самое главное, новый Лесной кодекс Российской Федерации должен соответствовать Конституции Российской Федерации. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Иванович. Слово предоставляется Шадаеву Дамиру Равильевичу депутату Государственной Думы заместителю председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию.

Шадаев Д. Р. Уважаемые товарищи! Очень благодарен предыдущему выступающему, потому что снимает с меня обязательства по изложению уже многих позиций, которые были высказаны ранее. Но хотелось бы остановиться на очень серьезных проблемах, которые сегодня вызывают недоумение у многих лесопользователей, которые сегодня работают в сфере лесопользования, ведения лесного хозяйства, лесозаготовительной деятельности на территории Российской Федерации.

Мы сегодня обсуждаем все-таки Лесной кодекс. Попытка вот с этой трибуны скрестить там ужа и ежа, расширить наше обсуждение, они, на самом деле, ни к чему не приведут, потому что закон, который сегодня мы будем рассматривать в конечном итоге будет внесен в Государственную Думу, мы будем уже конкретизировать наши взгляды и наши обсуждения именно на этом законопроекте.

Какие у меня, как у человека, который достаточно много времени посветил ведению лесного хозяйства, лесозаготовкам, скажем так, и производству лесоматериалов, это очень важный момент, называется производство лесоматериалов, вот тут говорилось с трибуны о том, что нужно стимулировать переработчиков, которые вкладывают деньги в лесозаготовки или заготовители, которые вкладывают деньги в переработку древесины.

А я считаю, что лесозаготовители должны вкладывать деньги в технологии современные для лесозаготовок, они должны вкладывать деньги в развитие новых технологий по лесовыращиванию, чтобы увеличить отдачу этого леса, над которым они сегодня работают. Я остановлюсь на четырех основных моментах, которые меня волнуют, как человека, который отвечает в Государственной Думе не только за природопользование, но и представляет интересы регионов и целой отрасли. В нашем регионе, это Калининградская область.

Вот что касается формирования цены на лес. Вот это неуклюжая попытка сегодня...

Председательствующий. Пожалуйста, внимание.

Шадаев Д. Р. Привлечь новых лесопользователей в сферу вот этой деятельности через собственность на лесные участки, как написано в этом кодексе, в проекте, она ни к чему не приведет. Потому что через 15 лет, наверное, кто-то нарушит какие-то положения, и, в конечном итоге, лишиться этого права, тем более, что статья там 30, которая подразумевает все виды лесопользования, их 7, декларация, там, которая продается лесопользователю, увеличение объемов платежей, если ты не выполняешь эти условия. В конечном итоге там получается, что лесопользователь все равно нарушит это право и будет лишен права выкупа лесного участка, это просто надо доработать.

Потом вот тут очень много говорится конкурс или аукцион. Я был членом конкурсной комиссии в течение 7-ми лет с того времени, как вышел Лесной кодекс. Хочу сказать, что вот тогда, когда еще не был депутатом, я заключил первый договор аренды в Российской Федерации по новому Лесному кодексу в Ленинградской области. Это действительно установленный факт, и предприятия, которые я создавал, заготовили больше миллиона кубометров древесины.

То есть я могу говорить от лица людей, которые работают и думают в лесу. Так вот сегодня нет очереди за лесом в России, нет такого, чтобы кто-то хотел особенно прийти работать, те, кто умеют работать в лесу, те, кто знают эту работу, они уже давно все арендаторы, они работают в лесу. И сегодня мы можем говорить только о тех людях, которые придут в качестве и инвестиционных, так сказать, денег будут вкладывать в развитие производства уже на новый как бы, на новом поприще, на новых условиях. У них не будет ни технологов, ни специалистов, потому что это ограниченный круг людей, которые сегодня уже работают.

Поэтому в принципе аукционы могут существовать, потому что конкурсы проводить уже не с кем, то есть все кто хотел уже получить, они уже получили. Поэтому здесь мы в принципе согласны.

Но самый важный вопрос, это вопрос формирование цены на лесной участок в процессе его выкупа. Вот сегодня предлагается схема, где десятикратная арендная плата ложится в основу стоимости выкупа лесного участка. А я считаю, что это неправильно, это в какой-то степени может быть обман лесопользователя, в какой-то степени может быть обман государства. Я считаю, что мы не должны обманывать человека, который покупает участок Лесного фонда, не должны обманывать государство, забирая у него товар, который он вырастил, так сказать, и который он имеет в пользовании или в о владении данной ситуации, передавая его другому собственнику.

Я считаю, что при заключении договорных отношений между лесопользователем и государством, с правом выкупа этого лесного участка, мы должны сделать кадастровую оценку всей товарной структуры, всему Лесфонду, который существует на этом участке. То есть оценить его по существующим ставкам и сказать ему, что вот на этом участке находится такое-то количество товара, который он может получить в процессе своей лесохозяйственной деятельности. Тогда в процессе своей лесохозяйственной деятельности, улучшая качество, то есть улучшая качество состояния Лесфонда, мы сможем в конечном итоге сделать переоценку этого участка и компенсировать ему затраты в случае его отказа от дальнейшей деятельности. А в случае ухудшения состояния этого участка, мы можем в судебном порядке взыскать в него суммы, которые будут, так сказать, недополучены государством, в случае ухудшения состояния этого участка и состояние Лесного фонда, если он будет неправильно вести лесное хозяйство.

Вот это очень важный механизм и в принципе мы готовы предоставить информацию сегодня в Минэкономразвития для того, чтобы по-другому пересмотреть эту статью, она очень важно для нас, для всех, кто хочет действительно стать собственниками леса. Я вас уверяю, что если рассрочка платежа там, на 30, на 40, на 50 лет будет предоставлена всем тем, кто сегодня эффективно работает в лесу, в конечном итоге, может быть окажется, что через 50 лет эти люди скажут, а нам не нужна эта земля в собственность, пускай будет ресурс собственности, а земля останется у государства. Это идеология людей, кто там работает, это очень важный момент я считаю.

Теперь по поводу перевода группы лесов и ограничений на приватизацию тех или иных участков Лесного фонда занята первая группа лесов разных категорий защитности. Кстати, я хочу ответить выступающим, у нас есть группа лесов, у нас как тут говорят, такое слово категория, категория, по-моему, это из разряда колбасы, а в лесу группа лесов, так сказать, предусмотрена законодательством там, первая категория, вторая.

Так вот категория защитности. Если вы возьмете карту, любой планшет и посмотрите, как режут эти защитные участки в состав Лесного фонда, то есть, ну, вот нарезку, это уже в рамках лесничества, вы увидите, что участки те достаточно ограниченные и маленькие, и если их в конечном итоге вывести из состава, то есть эти участки будут у разных собственников, то я не до конца понимаю, каким образом будет вестись лесное хозяйство на этих маленьких, разрозненных участках? Как будет доступность этих ... участков, то есть дорожное строительство, и вообще кто будет вести там это лесное хозяйство, если в целом, предположим по лесничеству, это лесное хозяйство будет вести лесопользователь. Вот здесь очень надо понимать эту важную функцию.

Сегодня лесопользователи получая в аренду, они получают ... участки. Они там едут в санитарные рубки, рубки ухода, промежуточное пользование, то есть фактически они улучшают состояние Лесфонда, и берут убыточные для себя рубки, компенсируя их на главном пользовании, а когда главное пользование, фактически вторая группа будет отдана, а кто будет этим заниматься в этих маленьких участках?

Потом система кадастрового учета, вот представьте себе, какое количество неживых знаков, и какое количество вот ... материалов нужно будет делать, если мы будем выделять эти маленькие участки. Я совершенно четко понимаю, что проблема Московской области с ее вот пригородными лесами и в Ленинградской области тоже с пригородным лесами, она у всех стоит перед глазами, что как так, вот сейчас эти леса купят. Ну, давайте решим проблему , давайте 50 километров от Москвы и там 30 километров от Санкт-Петербурга, и там 10 километров от города с населением там в 100 или 200 тысяч, ну, объявим вообще зоны, которые не приватизируются. Ну и все, и вопрос будет решен раз и навсегда. И пускай местные органы самоуправления сами определяют, сколько у них процентов будет особоохраняемых природных территорий, сколько у них будет парков, сколько у них будет мест, где они будут развивать свое жилье, строить новые дома, строить заводы, в конце концов, там даже кладбище нужно будет сделать...

Председательствующий. Время, Дамир Равильевич.

Шадаев Д.Р. Я сейчас быстренько закончу. По поводу доверительного управления. Ну, ...

Председательствующий. У вас уже время истекло.

Шадаев Д.Р. Одну секунду.

Доверительное управление статья 79. Там очень интересные вещи ... Пожалуйста, одну секунду. Значит, я считаю, что это не рабочая статья, потому что сегодня государство не в состоянии заплатить деньги за ведение лесного хозяйства в государственной структуре. А уж нанять кого-то за те же самые государственные расценки, ну и еще и с какой-то прибылью для этого предприятия. В моем понимании это абсурдно.

Я за сохранение системы управления. Я за то, чтобы передавали сегодня, дали возможность в новом кодексе выкупить имущество и технические средства тех лесничих, где арендаторы будут вести лесное хозяйство. Я считаю, что это ухудшит состояние финансового лесопользователя. Но, если будет разумная политика в части ставок лесной подачи кодексе арендной платы, тогда мы сократим баланс. Сегодня экологи могут быть спокойны сидя в этом зале. Лесной кодекс, который внесен на рассмотрение, он полностью исключает возможность лесопользования с момента ее ввода, и поэтому леса будут сохранены в девственном виде. Спасибо вам большое за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Герасимов Николай Николаевич, Министр промышленности республики Коми.

Извините, что значит ...?

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нет. Записан Герасимов Николай Николаевич. Вы отказываетесь от слова. Тогда, если кто-то хочет? Значит, мне нужно записку сюда, так не бывает.

Так. Председатель комитета Государственной Думы Пивненко Валентина Николаевна. Прошу вас.

Пивненко В.Н. Спасибо.

Очень важный вопрос сегодня рассматривается. Поэтому учитывая предыдущие выступления мне хотелось бы сказать. Я представляю республику Карелия, и более 15 лет сама отработала в лесу, в том числе и инженером по Лесфонду.

Значит, мне бы хотелось сказать о том, что на сегодня, приступая к упорядочению пользования лесами, к наведению порядка в этой отрасли, мне думается, что первое и главное на что нужно обратить внимание, это на ведение лесного хозяйства и на лесную охрану. Значит, сегодня и по сути дела защищать леса некому, потому что и те люди, которые работают в этой отрасли, они сегодня поставлены в такие условия, что практически они не могут заработать себе даже на хлеб, не говоря о масле. И полномочий у них на сегодня никаких нет.

Что касается содержания сегодня проекта варианта Лесного кодекса, который здесь обсуждается. Мне хотелось бы обратить внимание на то, что связанно с лесами третьей группы. Мне кажется, что нечетко в проекте Лесного кодекса, вообще сформулирована вот эта тема и хотелось бы предложить тот вариант, который бы отражал отношения к лесам третьей группы. Многолесные регионы, имеющие преимущественное эксплутационное значение, при заготовке древесины должно обеспечиваться сохранение природоохранных функций этих лесов.

Леса третьей группы могут разделяться на эксплуатируемые и резервные, к резервным лесам можно относить леса, не предполагаемые к вовлечению к лесопользованию в течение ближайших 20 лет. Отнесение лесов к резервным лесам производится при лесоустройстве земель Лесного фонда. Мне кажется, что достаточно иметь в Лесном кодексе понятие: леса первой группы; леса второй и леса третьей группы. Вот с учетом того предложения, которое я сейчас озвучила.

Значит, по переводу земель лесных в другие. Мне бы хотелось, конечно, чтобы здесь слышал Грачев, мой коллега, который говорил о том, что происходит в городе Мирном. Так вот я могу сказать, что происходит в республике Карелия. Два года, не менее, нужно добиваться перевода лесов из категории лесных в другие для того, чтобы осуществлять деятельность, связанную со строительством дорог, прежде всего, с развитием инфраструктуры, с промышленностью и так далее. Мне кажется, в Лесном кодексе должны быть прописаны и временные рамки для того, чтобы вот эти решения принимались.

Аукцион или конкурс. Значит, по практике проведения конкурсов на примере республики Карелия, я могу сказать, что это не худший вариант. Должно быть, на наш взгляд, и то, и аукцион, и конкурс. Тогда будет обеспечено, действительно, передача в руки лесопользователям тем, которые себя уже показали, которые умеют работать и которые думают не только о сегодняшнем дне, но и думают о будущем.

О собственности.

Вопрос этот самый сложный мне так кажется для нашей лесной отрасли, для нашего государства. И мне удивительно, что сегодня в ходе парламентских слушаний никто не обратил внимание на то, что по сути дела собственниками лесов России могут быть иностранные граждане и юридические лица. Ведь это прописано четко и прямо в 52-ой статье, пункт 1.

Учитывая то, что на сегодня мы только-только начинаем наводить порядок, вообще, в природопользовании. И сегодня идет серьезный разговор о том, каким мы видим будущее нашего лесного комплекса, лесной отрасли, мне думается, что сегодня нужно очень строго, нужно очень взвешенно относиться к передаче в права собственности на леса и граждан Российской Федерации. Тем более, мне кажется, сегодня преждевременно вообще говорить о возможности передачи в собвственность российских лесов иностранным гражданам и юридическим лицам.

Если сегодня посмотреть содержание проекта Лесного кодекса, вот этого варианта, который рассматривался на Правительстве и представить картину аукцион и собственник, иностранный гражданин и юридическое лицо, то мы можем представить, что, даже может быть и по истечении 15 лет может быть. Я имею в виду сегодня и ту практику, которая сегодня есть и при работе иностранных граждан в лесах Российской Федерации.

Еще один вопрос, о котором, мне кажется, сегодня мы не упоминали достаточно четко - это органы местного самоуправления, субъекты Федерации, полномочия, которыми они могут быть наделены и в том числе возможнсти органов местного самоуправления обеспечивать лесными ресурсами, обеспечивать лесопользование для того, чтобы иметь право и возможность ввести социальные программы по строительству жилья, по обеспечиванию бюджетников теми же самыми дровами.

Пусть не для кого это не будет парадоксальным, но, сегодня бывая в самых богатых лесных районах, поселках Республики Карелия первый вопрос, с которым мне приходят ко мне граждане - это вопрос дров. Поэтому здесь в лесном варианте Лесного кодекса, значит, вот наделение для нужд местного самоуправления лесными ресурсами, здесь должно быть прописано.

Я не хотела бы затрачивать еще много времени для того, чтобы обсуждать проблемы, поставленные сегодня, важнейшие проблемы. Я благодарна, Наталья Владимировна о том, что именно в этот период проводятся парламентские слушания, именно до внесения в Государственную Думу проекта Лесного кодекса.

Мне кажется, что столько много вопросов, которые должны решаться на государственном уровне для этого, на мой взгляд, необходимо создание у нас специальной лесной комиссии, в которую бы входили представители федеральных органов власти, Федерального Собрания, субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления и ученых, которые бы рассматривали в комплексе все эти вопросы.

А заготовки леса вести мы будем - это промышленное сырье. Не случайно не осваиваются расчетные лесосеки, потому что достаточно много у нас уязвимых мест сегодня в действующем законодательстве. А для того, чтобы цивилизованно проводилась эта работа и во благо государства, здесь есть над чем работать.

И последний маленький пример того, что в условиях предоставления в пользовании леса необходимо прописывать и вопросы, связанные с трудовыми отношениями. Ведь не секрет сегодня, что даже и в тех... Пример сегодня был 70 процентов у нас мелкие компании, которые занимаются заготовкой леса привлекают на работы, как правило, иностранных граждан, привлекают граждан с ближнего зарубежья и договариваются об условиях найма людей на таких условиях, которые принимаются иностранной рабочей силой и в тоже время безработица в наших лесных поселках. А если и зовут на работу, то платят такую заработную плату, что, извините, она чуть-чуть превышает величину прожиточного минимума. По сути дела граждане лесных регионов они находятся сегодня в рабстве. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Валентина Николаевна. Петров Борис Германович, министр экологии и природных ресурсов Республики Татарстан.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Надо было мне сообщить. Я, к сожалению, не могу так... У меня тут стенограмма и так далее... Записку пишите.

Тогда Кулик Геннадий Васильевич, повезло вам, председатель комитета, Государственная Дума.

Кулик Г.В. Я хотел, уважаемые коллеги... А где у нас Правительство, здесь? Я хотел внести вам предложение, учитывая, действительно, остроту проблемы, посмотрите, сколько замечаний, причем большая часть из них бесспорно должна быть учтена в кодексе. Давайте мы используем тот опыт, который имеет Дума работы и Правительство, и который сегодня широко используется. Сейчас, в два часа, будет комиссия, которую возглавляет Боос, где присутствуют Правительство, депутаты, представитель Президента, и работают над пакетом законов тоже чрезвычайно сложных. Это речь идет об обеспечении населения доступным жильем. С тем, чтобы нам не гонять этот закон из Думы в Правительство, из Правительства к Президенту и наоборот. Я приведу только последний пример. Мы получили закон от Правительства о порядке перевода земель в другие категории. Вроде все, закончили работу, а неделю назад получили 11 поправок от Президента. Сейчас вот с ними вынуждены сделать...

Я бы считал, что вам по итогам парламентских слушаний, это я говорю вне времени, которое вы отводите, я бы внес предложение Фрадкову, выйти с предложением: создать такую комиссию, еще раз подчеркиваю, с участием и представителя Президента. В той комиссии, у Бооса находится помощник Президента Шувалов, который дает возможность сразу как бы все эти вопросы... По крайней мере, говорит, вот это мы еще не признаем, это остается в разногласиях, а вот эту мы проблему как бы согласовали.

Теперь по существу темы. Я поднял стенограмму 1997 года, прежде чем идти сюда к вам, учитывая, что здесь высший генералитет, а я себя чувствую в лесных делах только старшиной, значит, послушал и почитал. О чем тогда говорили? Тогда говорили, что все беды в лесу потому, что много хозяев. Вот давайте лес отдадим в государственную собственность и все встанет на место. На тот период времени земли лесного фонда, лесных угодий составляли 880 миллионов гектар, 400 миллионов находилось у других категорий. Реализуя этот тезис, на который как бы откликнулось государство, и это заложено было в Лесном кодексе, за это время передано 320 миллионов гектар земель в государственный лесной фонд, осталось не переданных, о которых вот сильно переживали товарищи из Твери, 71,7 миллионов гектар, в том числе 66 миллионов, так называемых, колхозных лесов.

И я, слушая вас, задаю себе вопрос: ну, передали земли, ну, взял все Касьянов в руки, но я вас понял, что лучше не стало, а стало хуже. Поэтому мы давайте без эмоций ответим себе, что мы, в общем-то, хотим. И я не очень понимаю некоторую философию. Сегодня Россия - это не унитарное, а федеральное государство. Все наши законы, все законы - от системы управления до системы финансовой, построены под федеральное государство. И вдруг мы по одному очень важному ресурсу природному говорим: 100 процентов только в собственности государства, федерального государства.

Моя позиция здесь другая. Главный вопрос, на мой взгляд, который сдерживает коренное изменение ситуации в лесу, как раз есть вопрос о собственности. Поэтому я стою на позиции, что этот кодекс, его можно доработать, он... много там того, что наработано трудом и потом, это нужно оставить. Я считаю, что должны быть переданы леса в муниципальную, региональную собственность и федеральную собственность так, как мы поступили с землей.

Земля сегодня, если так будем говорить, то, значит, она имеет вот это строгое разграничение, а отсюда и определенная ответственность.

Мне думается, что перечень лесов, которые должны находиться в федеральной собственности, специалисты изложат досконально точно.

Понятно, что это заказники, заповедники, охранные зоны, зоны нерестилищ и так далее, и так далее. Там у вас есть 14 категорий, надо - расширите и до 16, надо - уберите до восьми, это святая святых, это должно остаться в федеральной собственности.

Но я обращаюсь к аудитории, ну, неужели действительно мы здесь в Москве полагаем, что вот этими 70 или там 100 миллионами гектаров лесов, которые "иголками" разбросаны в пашне, должен управлять Фрадков?

Неужели есть такие люди здесь? Неужели они считают, что здесь московский чиновник переживает за эти леса больше, чем в шестом поколении крестьянин, который там живет?

Если здесь такие люди, я не выступаю. Я не верил и никогда не поверю. Что же мы теперь делаем?

Мы разорили сегодня производство сельское, но оставалась возможность на гроб напилить доски, взятые в этом лесу, и эту бабушку похоронить. Нет, говорят, давайте ее по мусульманскому обычаю обвернем и положим так в могилу. Вот, что собственно хотят от нас сделать.

Я этого не понимаю и никогда не пойму, поэтому считаю принципиальнейшим, главным, основным вопросом, который должна бы решить наша вот эта почтенная аудитория: отвечают за леса регионы или они их истребляют?

Сегодня у них одна задача: как можно больше на этом деле попытаться пополнить казну свою и так далее.

Поэтому еще раз повторяю, я бы в этом кодексе так, как мы поступили с землей, разбил государственные леса на три категории: муниципальные, региональные и федеральные.

Могу привести примеры: ой, как зависит сегодня от местных органов освоение лесов. Дороги нет - нет освоения лесов, там перестой, там что угодно. Кто это решает? Регионы.

Нет электричества - нет развития. Кто решает? Регионы. То есть сегодня-то всё скомпоновано там, а вдруг мы - это вопрос только из Кремля.

Второй вопрос: я поддерживаю тех, кто считает, что в этом документе должна быть сверху донизу четко прописана система государственного контроля за соблюдением правил ведения, пользования и заготовки лесов.

Я буду просить Думу, прошу вас обязательно ввести статью и сказать: кто такой лесничий?

Давайте мы восстановим это, Петр ввел эту должность, давайте мы так и сделаем, пропишем: какие у него права, какие обязанности.

Мы сегодня просим оружие для фермера. Я не знаю, пользуется он, отнесен ли он к этой категории или нет, а сегодня не только об этом должна идти речь.

Да, немодны сегодня, по идеологии Грефа, различные льготы, но я бы смотрел, чтобы дать этому человеку какие-то дополнительные права за то, что он оберегает, как вы говорите, ваши "легкие". А мы, что делаем? "Ноги вытираем" об эту службу.

Давайте пропишем, что это сверху донизу существует контрольная служба в России в виде вот такой категории. Да, я за то, чтобы в этом законе была четко прописана статья: что такое лесхоз?

Да, мы тогда критиковали: лесхозы мол превратились в леспромхозы. Давайте не допускать этого, у нас есть опыт, у нас точно дано определение сельхозорганизации.

Мы говорим: "В объеме 70 процентов продукции сельского хозяйства - сельскохозяйственная организация, нет - это уже не сельхозорганизация". Так и здесь, можно найти, использовать и другие законы.

Кстати говоря, я хотел бы и... хорошо, у меня есть. Я хотел бы,

чтобы было четко определен порядок разработки вот этой цены попённой. Посмотрите в этом кодексе, Жилищно-коммунальном, сегодня прописывается целая глава, что входит в цену коммунальных услуг. Чтобы вы могли это прописать в рамочном кодексе в этом, а регион на месте, с учетом особенностей, установил конкретный размер и так далее.

То есть я хочу, чтобы наш кодекс был построен на таком принципе: за государством контроль, установление порядка лесоведения и лесопользования - остальное решают регионы, в тех рамках, которые вы представили им. Тогда мы могли бы рассчитывать на какую-то ну, на мой взгляд, если хотите, сдвиги в лесном деле. Так мне думается, если мы только поменяем форму собственности и введем право передавать лесные угодия в частные руки гражданам, я, кстати, за это, я не против этого, но мы только этим ничего не решим.

Поэтому, я заканчиваю, я поэтому вношу предложение: еще вам и посмотреть при доработке максимально возможно использование закона, который мы выработали, в том числе и ограничения пользование иностранцев, когда принимали Закон "О земле", тогда много спорили. Там есть очень, на мой взгляд, подходящие статьи, которые бы помогли уточнить вот этот порядок, который вы предлагаете. Еще раз возвращаюсь, главный вопрос - это вопрос органа контроля и собственности на леса, которые должны быть отражены в этом документе. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Геннадий Васильевич. Слово предоставляется Шестопалову Николаю Семеновичу, генеральный директор Кайгородского ЛКБ.

Шестопалов Н.С. Уважаемые участники парламентских слушаний, я как раз представляю тот срез, о котором было здесь образно сказано, что живу на опушке леса и более 30 лет работаю в лесозаготовительной отрасли Республики Коми. Из них более 15 лет, я возглавляю крупнейшее лесозаготовительное предприятие республики.

Лес - это явление географическое. Для нашей страны характерно большое природное разнообразие лесов. Поэтому монополизация лесоуправления на федеральном уровне нам представляется не совсем оправданной. Мы считаем, что в новом лесном законодательстве необходимо сохранить за субъектами Федерации все полномочия, которые предусмотрены в статье 47 ныне действующего Лесного кодекса, добавив к ним полномочия по переводу лесных земель в нелесные, для линейных сооружений во всех группах и категориях. Перенос этого решения на федеральный уровень затягивает принятие решений и снижает эффективность инвестиций в смежных отраслях экономики. Об этом сегодня говорилось на примере Якутии, Карелии.

Я могу привести также такой пример, что для того, чтобы взять самосвал песка для строительства лесоводной дороги, которая проходит через участок леса первой группы, нам необходимо документ получить здесь раньше от Касьянова, сегодня от Фрадкова. И мы более года, вот так, с вам бьемся за эту бумагу, но на сегодняшний день и дороги там нет, и бумаги такой нет.

В последние годы часто раздаются призывы, что лес на корню у нас дешев и для решения лесных проблем необходимо механически увеличить стоимость леса на корню. Это, на наш взгляд, принципиально неверно. Древостой, как и земля и другие природные ресурсы, при их использовании образуют различную природную ренту, которая зависит от породно-качественного состава лесов, расстояний от разработки до мест реализации природного продукта, а также от величины спроса на тот или иной природный ресурс. Чем выше стоимость на рынке на наш продукт, тем больше величина природной или лесной ренты.

Наши леса, я имею в виду леса Республики Коми, существенно различаются по природной ренте. На территории республики огромное количество лесов имеет отрицательную ренту. Это удаленные леса с низким бонитетом, малым запасом на одном гектаре, и преимущественно представлены лиственными породами, в которых не создана транспортная инфраструктура. Есть леса в республике с высокой природной лесной рентой, а есть леса, где лесная рента равна нулю.

К сожалению, экономической оценки лесов России мало уделяли внимания. Поэтому в отдельных областях у нас лес на корню дешев и рента не взимается в полной мере, значит, в других под видом арендной платы изымается прибыль предпринимателя. Предприятия в таком случае обречены на банкротство.

К сожалению, в нашем законодательстве присутствует больше не экономические, а лесохозяйственные требования. С точки зрения экономики леса, которые имеют низкую или отрицательную природную ренту, рубить нецелесообразно. Но демографическое размещение населения на сегодня таково, что люди в населенных пунктах лесной глубинки не имеют других возможностей приложения труда, кроме как в лесу. С этим - хотим мы или нет - но должны считаться.

В предложенном Минэкономразвития Российской Федерации проекте Лесного кодекса предполагается переложить все затраты по ведению лесного хозяйства, воспроизводства, охраны и защиты лесов на арендатора. В зонах, где высокая лесная рента сложилась уже в современных условиях, это не составляет большого труда, если величину арендной платы уменьшить на величину затрат ведения лесного хозяйства. Проблему составляют основные лесные территории субъектов Федерации, в том числе таких, как наша Республика Коми, Архангельская область, Тюменская область и другие, в которых расположены и действуют основные мощности лесозаготовительных предприятий. Для решения данного вопроса надо предусмотреть иной способ экономических взаимоотношений между бизнесом и государством.

Затраты на ведение лесного хозяйства, я имею в виду лесовосстановление, тушение пожаров и так далее, при аренде участков лесного фонда с низкой природной рентой должны предусматриваться и компенсироваться со стороны собственника, то есть на сегодняшний день этим собственником является государство. А в зонах первичного освоения лесных и других природных ресурсов, которые являются жизненно важными для развития и России, и территорий можно и пойти на преференции со стороны государства.

Определенной преференции заслуживает и развитие сети капитальных лесовозных дорог. Без этого решения мы не получим надежной транспортной инфраструктуры в лесу. Как известно, дорога везет лес. И поэтому без строительства дорог, особенно те участки лесных массивов, которые сегодня еще не огорожены, практически развитие лесной отрасли будет крайне затруднено.

Новый проект Лесного кодекса подпункты 7-8 главы 15 "Введение в действие настоящего кодекса" предусматривают действие ранее заключенных договоров аренды до 1 января 2016 года, при этом не представляют преимущественных прав для продления аренды владения лесными участками прежними арендаторами, которые построили дороги, обустроили лесной фонд в пожарном отношении и вели лесовосстановление на этих участках. Мы считаем, что это положение несправедливо и просим его пересмотреть, предоставив ранее действующему арендатору преимущественное право аренды, если он сам не откажется от этих прав.

На наш взгляд, требуется также закрепления в лесном законодательстве права муниципальных образований и местного населения в деле лесоуправления, об этом здесь уже говорилось. По крайней мере, участие муниципального образования в деле тушения лесных пожаров и освоения лесных участков арендаторов должно быть юридически обозначено в лесном комплексе.

В целом я присоединяюсь к тем участникам сегодняшних обсуждений, что должны быть продолжены эти обсуждения, проведена доработка того проекта, который представлен, с учетом всех тех мнений, которые разумные будут, которые поступят в ходе этих слушаний и в дальнейшем.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется Исаеву Александру Сергеевичу, директору Центра экологии и продуктивности лесов Российской академии наук, академику Российской академии наук.

Исаев А.С. Уважаемые коллеги! Такое бурное обсуждение понятно. Потому что речь идет о вопросе, который беспокоит всех и который является одной из важнейших проблем современной России. И понятно, что оттого как будет составлен и принят новый кодекс, во многом зависит наше будущее.

В конце концов речь ведь идет о чем? Речь идет о том, что осталось два нераспределенных ресурса - лес и земля. Сейчас они объединены в одно целое.

И поэтому схватка идет здесь сейчас за огромные ресурсы, причем за ресурсы, имеющие не только потребительское значение, но огромное экологическое значение.

Поэтому мудрость, которая должна быть проявлена и Государственной Думой, и коллегами, которые ответственны за эти вещи, должна быть чрезвычайно высока и ответственна.

Здесь назывались цифры, где мы сейчас находимся с нашим лесным хозяйством. Я не буду на них останавливаться, я считаю, что главный вывод - это, что государство оказалось неэффективным собственником лесов.

Отсюда альтернатива: или государство становится хорошим рачительным собственником, способным осуществлять устойчивое управление лесами, или надо менять собственника. Например, путем распродажи земель Лесного фонда и лесов в частную собственность, причем практически кому угодно: гражданам нашей страны, иностранным гражданам, лицам без гражданства. Словом, всем, кто может купить лесные участки и организовать эффективное лесопользование.

Вот, собственно говоря, в чем заключается суть наших дискуссий с авторами нового Лесного кодекса, которые предлагают идти по второму варианту, то есть демонополизация государственной собственности на землю с целью развития цивилизованного бизнеса в лесном секторе через вовлечение земель лесного фонда в гражданский оборот.

Для решения этих задач проект Лесного кодекса предусматривает два пути приватизации. Первое, через перевод земель лесного фонда в земли других категорий, уже включенных в гражданский оборот.

И второе, через аренду лесов с правом последующего выкупа.

Первый путь хорош для приватизации защитных лесов первой группы, включая леса особо охраняемых природных территорий. Этот путь может осуществляться и уже осуществляется на основе поправок к действующему Лесному кодексу, введенному в конце прошлого года в виде федерального закона, и закрепленного в феврале этого года постановлением Правительства РСФСР. Несколько в модернизированном виде он включен в проект новой Конституции.

Второй путь предназначен для тотальной приватизации лесов, эксплуатационных лесов через 15 лет после пользования на основе аренды. Мы считаем, что частная собственность имеет право на существование, поскольку она обозначена и в Конституции и в гражданском кодексе. Но в том виде, в каком нам предлагают составители нового Лесного кодекса, этот путь чрезвычайно опасен.

В любом случае, тотальную приватизацию лесов нельзя проводить до принятия закона "Об обороне земель лесного фонда" и закона "О частных лесах. По существу там белое пятно, голое место.

Так, для примера, обстояло дело с приватизацией земель сельскохозяйственного назначения, которое было достаточно серьезно обсуждено и очень детально проработано. Этим путем надо идти и применительно к землям Лесного фонда.

Каков же альтернативный вариант эффективного использования лесного фонда на обозримую перспективу? Мы считаем, что в обозримом будущем альтернативой тотальной приватизации лесов является сохранение их в государственной собственности и передачи в долгосрочную аренду без права выкупа.

Я говорю, государственной собственности, имея в виду собственность федеральную, региональную, муниципальную, кооперативную, но не частную. С частной собственностью, я считаю, надо подождать.

Хорошо прописанные правила аренды и эффективный контроль их выполнения со стороны собственника позволяет полностью исключить необходимость передачи лесов в частную собственность, и сохранить государству возможность использования ресурсов природной ренты, который он потеряет, если земля и леса станут частной собственностью.

По этому пути идут большинство развитых стран. И мы только идет впереди Европы всей.

Вопрос государственного управления лесами. Важнейшим условием превращения государства в эффективного собственника лесных ресурсов является усиление государственного управления лесами. Новым кодексом предусматривается создание вместо одной государственной службы, существовавшей в России более 200 лет, три. Я их не буду перечислять.

Я хочу сказать только об одном, что управление лесным фондом невозможно без контроля, который выведен в отдельную службу. Если не будет обратной связи, то никакого серьезного управления за использованием лесом организовать нельзя. И это очень важный момент.

Разрыв функций государственного управления сопровождается передачей ряда функций по распоряжению лесным фондом субъектам Российской Федерации при сохранении этих же функций за федеральными органами управления. Это неизбежно приведет к конфликтным ситуациям и ослаблению государственного регулирования лесных отношений.

При доминировании государственной собственности на леса, их совместное управление может быть осуществлено путем создания в регионах лесных комиссий по типу лесоохранительных комитетов в дореволюционной России, об этом сегодня говорили, об этом сегодня выступал представитель Карелии, и действительно, нужно создавать эти лесоохранительные комитеты в наших регионах, в которые бы включались бы все заинтересованные организации, государственные, частные, организации, связанные с охраной природы, и вот тогда-то и не будет такого произвола, когда по воле губернатора могут нарушаться положения Лесного кодекса.

В проекте нового лесного законодательства до конца не решена проблема разграничения функций государственного управления лесами и ведения хозяйственной деятельности, а также судьба лесхозов, являющихся одновременно органом местного самоуправления и организацией ведущего лесного хозяйства.

Нам известны положительные шаги, предпринимаемые в этом направлении, в Лесной службе и эти вещи нам нужно обязательно поддерживать.

Представляется преждевременным и замена разрушительного порядка лесопользования, разрешительного порядка лесопользования, лесорубочные билеты, ордер и так далее, на заявительный процесс лесной декларации и отмену лицензирования деятельности по ведению лесного хозяйства.

Отсутствие документов строгой отчетности, подтверждающих законность заготовки, транспортировки и продажи древесной продукции, открывает неограниченные возможности для проведения нелегальных рубок, уже достигших опасных размеров.

Уже говорилось о том, что проектом нового Лесного кодекса существенно ущемляются права граждан на свободное пребывание в лесах. Я не буду повторяться, но этот вопрос чрезвычайно сложный и он должен быть четко оговорен в новом Лесном кодексе, это статья 38-ая, пункт 3 и 4.

Из нового проекта Лесного кодекса полностью исключен раздел по платежам за пользование лесным фондом и финансирование расходов на ведение лесного хозяйства, имеющее принципиальное значение для развития лесного сектора.

Цена поставленных в кодексе проблем измеряется десятками и сотнями миллиардов долларов. Для реализации развития лесного сектора требуются ежегодные инвестиции в размере 2-3 миллиардов долларов, а на ближайшие 15 лет, по оценкам некоторых экспертов, порядка 1,3 триллиона долларов.

Поэтому решение о масштабах и сроках включения лесов и земель лесного фонда в гражданский оборот требует более глубокой проработки с участием широкого круга специалистов.

Рыночные механизмы в чистом виде не обеспечат решение стратегических задач, организации, использования и охраны природных ресурсов.

Лесное хозяйство относится к числу отраслей, наиболее остро ощущающих несовершенство рыночной экономики, ориентированной прежде всего на решение сиюминутных задач.

Экологические и социальные функции леса, являющиеся главной целью ведения лесного хозяйства на большей части территории страны, до настоящего времени остаются вне сферы рыночных отношений.

И последнее. Реформирование лесных отношений представляет собой длительный эволюционный процесс. Подготовка лесного законодательства должна осуществляться совместными усилиями всех субъектов лесных отношений, а не отдельными министерствами и ведомствами, с широким обсуждением в средствах массовой информации.

С учетом высказанных предложений Российская академия наук готова принять активное участие в доработке нового Лесного кодекса, и наши детальные предложения уже переданы в Думу.

Благодарю за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое.

Господа, я хочу с вами посоветоваться. Мы работаем с вами три часа, выступило уже 18 человек, записанных еще осталось 25, плюс дополнительно подали записки еще 8 человек. Окончание работы, до двух часов мы должны с вами уложиться с принятием всех необходимых решений и соблюдения всех регламентных норм.

Как... Кому...

Из зала. От субъектов надо...

Председательствующий. Уже выступали от субъектов Российской Федерации, от лесопромышленников, от депутатов, от Совета Федерации, от прокуроров, одного, будем говорить, от науки выступали. Есть еще те, которые настаивают на своем выступлении, да? Хорошо. Хорошо. Хорошо.

Еще по пять выступлений, пять минут. Значит, пять человек еще выступает. Еще нужно дать слово обязательно заместителю министра с тем, чтобы подвести, сделать какие-то выводы из того, что мы здесь говорили. Мне, в конце концов, хотя бы слово дадите сегодня сказать, если будет такая возможность?

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Я о конце и говорю. Я о конце и говорю для себя.

Продолжаем работать. Прошу вас, будьте внимательны. По большому счету, я внимательно слушаю каждое выступление, последние выступления идут повторы в отношении очень важных проблем, совершенно верно, но мы просто повторяемся и забираем друг у друга время. Поэтому прошу обратить на это внимание. Сокращайте заготовленные свои выступления. Вы их можете передать в секретариат, и они все будут учтены, безусловно. Не повторяйтесь, пожалуйста.

Итак, Петров Владимир Николаевич - заведующий кафедрой экономики и управления лесопользованием, воспроизводства лесных ресурсов, Санкт-Петербургская государственная лесотехническая академия.

Больше ученым слово не буду предоставлять, имейте в виду. Владимир Николаевич, у Вас серьезная миссия.

Петров В.Н. Спасибо.

Я, наверное, от имени всех преподавателей лесных вузов сразу хочу начать с вывода, что за предоставленный проект Лесного кодекса Российской Федерации я, как преподаватель, оцениваю его на двойку без права пересдачи. (Аплодисменты.)

Это означает, прежде всего, что в резолюции мы должны записать - создать рабочую группу, которая должна работать гласно, открыто из числа специалистов как из области лесного хозяйства, лесной промышленности, лесного права, земельного права, административного и уголовного.

Далее конкретно, чтобы не повторяться.

Статья 69. Я напомню содержание. Речь идет о передаче участков лесного фонда или как теперь по-новому их имеют лесных участков, хотя переименование мне тоже не понятно. Наверное, только будет нести одни экономические расходы. Вузам. Именно лесным вузам.

Цена вопроса. Речь идет менее чем о четырехстах тысячах гектаров леса. И теперь лесные вузы, которые находятся на бюджете, получают деньги из федерального бюджета, обязаны по проекту нового Лесного кодекса платить арендную плату. Опять федеральный бюджет. Это экономически совершенно нецелесообразно.

Второе. Проект кодекса замахнулся совершенно на неподвластные ему вещи. Это не является предметом регулирования Лесного кодекса - согласование учебных программ вузов с теми статьями, которые там предлагаются, в кодексе.

Третий момент, на котором я хочу заострить внимание. Та продукция, которая получается в результате заготовки лесхозами, вузов должна быть передана некому федеральному органу управления, имеется в виду федеральному агентству по лесному хозяйству. Это практически сделать невозможно, поверьте мне.

Далее. Что нужно обязательно, на мой взгляд, поскольку речь идет в конечном итоге о повышении доходности того недвижимого имущества - леса, который находится на сегодняшний день в федеральной собственности. Необходимо в проект решения записать необходимость введения в новый проект Лесного кодекса главы "Государственный лесной доход".

Мы можем очень много говорить о повышении, но давайте для начала хотя бы введем такую статью, порядок ее образования, формирования, что туда входит.

И мне кажется, сейчас большинство выступающих обозначают неправильный вектор обсуждения этого кодекса. Вопросы собственности хоть и являются основными, но не самыми главными. Вопросы собственности не являются главными. Главными являются вопросы распределения именно того дохода, который будет получен от пользования этим лесом.

Я сомневаюсь, что если мы объявим даже завтра частную собственность на леса, будет стоять очередь на покупку этих лесных участков. Такого не будет.

И как преподаватель лесного права и экономики лесного хозяйства, я провел такие очень, можно сказать, на первый взгляд, поверхностные расчеты, но экономический эффект от принятия проекта вот подобного кодекса, он отрицательный, равно как экологический и социальный. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Владимир Николаевич.

Тяпкин Николай Викторович - депутат Архангельского областного Собрания и лесовод.

Тяпкин Н.В. Спасибо, Наталья Владимировна, за предоставленную возможность. Не только депутат-лесовод, но еще я вам скажу от лесопользователей также и от крестьян Архангельской губернии.

Я внимательно изучил проект Лесного кодекса, который был опубликован на сайте Минэкономразвития России. Что нас радует? Нас радует то, что наше Правительство спешно рассматривает этот проект. Видимо, есть какие-то причины. Я полагаю, что мы спешим потому, что, и сегодняшнее обсуждение показывает, нарастает протест среди граждан, среди предпринимательского сообщества, занимающегося лесным бизнесом, против этого закона. И я смею утверждать, что этот проект, который мы сегодня обсуждаем, не отвечает ни краткосрочным, ни долгосрочным национальным интересам Российской Федерации.

Попробую обосновать это. В проекте заложены такие механизмы, я в этом уверен, которые не позволят развиваться малому и среднему лесному бизнесу в России. Ведь передача лесных ресурсов в аренду согласно этого проекта будет проводиться на аукционах. Кто больше заплатил, тот лес и получит. Это мы уже говорили. Давайте представим себе реальную картину, что произойдет в этом случае в многолесных регионах Архангельска, Вологодска, Коми, Карелии и других областей. Наш лес востребован, у нас хорошая переработка в областях. Это хорошее приложение для бизнеса.

А теперь давайте внимательно послушаем. Произойдет выброс свободных капиталов, которые сегодня в непредсказуемых количествах находятся в центре, в Санкт-Петербурге и в Москве для того, чтобы взять леса в аренду по номиналу. Затем, кто скупит эти ресурсы, предложит их нашему бизнесу, но уже по своей цене. Куда будут деваться наши предприниматели, которые занимаются переработкой? Они будут вынуждены покупать лес по предложенной цене. Эти аукционы поставят крест на развитии лесного бизнеса в России.

Кодекс лесной нужен и не только это мое мнение, но и всех, с кем я разговаривал у себя на месте, он нужен только олигархам для того, чтобы взять в свои руки последний ресурс, который до последнего времени оставался в собственности государства. Причем лес - это возобновляемый ресурс и он может давать доход нескольким поколениям людей узкого круга, скупившим его.

На примере ... района Архангельской области, в котором я живу и работаю, мы видим, что в последние три года, я тоже это подчеркну, интенсивно развивается заготовка леса на предприятиях именно малого бизнеса. Крупные, вертикально интегрированные структуры, по сути дела, они стоят на месте. И это не в обиду им сказано. Почему? Потому что они обременены, переображают технологию, покупают импортные комплексы, потому что возрастают природоохранные требования к ним. Эти требования, эти структуры будут еще 10-15 лет связаны по рукам и ногам. А ведь в наших районах малый и средний лесной бизнес обеспечит основную занятость населения, дает возможность зарабатывать, обеспечить семьи. По сути дела, лесные районы держатся сегодня только на мелком бизнесе. И причем есть замечательные результаты.

К примеру, ... район сосед с нашим, вдали от железной дороги 200 километров, за рекой, между Двиной и Вагой, выпускает прекрасную, конкурентно-способную продукцию мирового уровня, которой нет в других сферах.

Проект не отвечает на вопрос также, а что будет с теми лесами, об этом тоже говорили, которые переданы уже? А у нас в области на 50 лет многие леса переданы. Если не учесть это, то наши лесопереработчики могут лишиться сырьевых баз. Про общедоступность сказано. Но здесь решение простое очень. Давайте из статьи 38 четвертую статью уберем и все. Тогда будет лес общедоступен безо всяких оговорок. Так ведь? Все очень просто. А если оставить это исключение из правил, она перечеркивает ... в проекте общедоступность.

На сегодня ... постоянная роль принадлежит государству. Оно проводит свою политику через лесное хозяйство России. Недавно мы отметили 200-летие лесному департаменту. В новой структуре Правительства, обратите внимание, лесная, в новой службе, обратите внимание, это агентство. Почему мы так вольно обращаемся с тем, что веками нарабатывалось? У нас ведь целое поколение, династия лесоводов, которые честью и правдой служат государству российскому. А сегодняшний проект, по сути дела, выключает из обихода такое понятие, как служить русскому лесу, служить России.

Кроме того, государство всегда несло на себе основные затраты по лесовосстановлению, ведению лесного хозяйства. Сейчас же предполагается уйти из этой сферы, возложить на лесопользователей. Казалось бы, хорошо. Но давайте представим, мы это прошли уже в сельском хозяйстве, где зерно бросят и через три месяца соберут урожай. А в лесном хозяйстве урожай-то соберем в лучшем случае через 50-70 лет. Это самообман, который приведет к тому, что долгосрочные интересы России будут подорваны. Вместо восстановленных лесов, вместо высокопродуктивных ..., мы получим плохо ухоженный лес в лучшем случае или непокрытые лесом площади.

Государству, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя уходить от ведения лесовосстановительных работ. И положения об этом должны быть четко прописаны в Лесном кодексе. Понятие лесной службы, заканчиваю, в новом проекте тоже размыто, по сути его нет. Про лесового и лесничего не сказано ни слова, а ведь они основа лесного хозяйства. Система складывается столетиями. Даже в военные годы мы финансировали лесовосстановление.

Уходить отсюда не правильно. Я категорически против того, чтобы такой важный документ принимался спешно. Старому закону 7 лет, поговорите с любым предпринимателем, чем он не устраивает, таких аргументов нет, здесь и краткосрочная аренда, и концессия, а то, что дано от Бога не надо включать в свою собственность, чтобы увеличить оценку своего имущества. Все эти леса я же предлагаю в совместное ведение, пусть ... будет и в федеральном ведении, иначе не получим финансирование, и в областном, тогда мы решим проблему сельских лесов. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо. Шварц Евгений Аркадьевич директор по охране природы Всемирного фонда дикой природы России.

Шварц Е. А. Спасибо большое, Наталья Владимировна. Уважаемые коллеги! Я буду говорить, может быть, не совсем то, что вы от меня ждете, я постараюсь сконцентрироваться на некоторых общих вопросах, и не говорить о пробелах и дырках, и проблемах, которые есть в чисто природоохранной точке зрения.

Во-первых, потому что была встреча наших представителей с Мухамедом Мухадиновичем Цикановым, и мы надеемся, что все обещания о включении наших экспертов в рабочую группу и доработки кодекса будут учтены. Кроме того, мы, честное слово, с одной стороны горимся, с другой стороны волнуемся, больше 60-ти процентов наших предложений к проекту кодекса от 29 января в варианте от 16 февраля учтены. Это большое спасибо.

Но, коллеги, дорогие мои Минэкономразвития, вот можно ли входить в Правительство с настолько сырым документом, чтобы, сразу не оспаривая, мы, грубо говоря, когда правительственные организации пишут то, к чему призывает ваш министр, чтобы не было самоуправства чиновников, и мы пишем список исчерпывающий технических регламентов. Мы рады это делать и в дальнейшем, но, может быть, давайте более ответственно относится и к лесам, и к нашей экономике.

Теперь главная проблема, которая, ключевые задачи, который должен был бы решать кодекс, ... не решает. Это переход от экстенсивной к интенсивной модели развития лесной отрасли, как мы имеем в Скандинавии. Мы имеем огромный экономический выигрыш скандинавов, которых по площади лесов мы покрываем, как бык овцу, вовсе не потому, что нам не хватает, нужно вырубить заповедные леса. Просто, потому что они к своим лесам относятся, как к огороду, и дают в 8 раз большую эффективность, и именно за счет того, что они не рубят девственные леса, а к своим лесам относятся, как к огороду, они могут вкладываться, инвестировать в переработку, и за это мы получаем, у нас в 16 раз лесов больше, а по выходу бумаги мы в 5 раз меньше.

Теперь очень опасно и я специально об этом говорю, потому что это звучало и здесь, об этом говорил Мухамед Мухадинович, ну, нет у нас никакой недовырубки расчетной лесосеки, если говорить с точки зрения экономики, а не биологии. Там, где у нас экономически эффективно рубить, рубится близко к 100 процентам. Вот выступал представитель Карелии, то, что у них сейчас рубится официально, это 70 процентов, прибавьте незаконные рубки, получите минимум 95. То, что реально может рассчитывать, что можно существенно увеличить, используя расчетные лесосеки это только дальше уничтожать свой ресурс, поскольку при использовании этого показателя даже тогда, когда мы использовали максимум 54,1 процента, мы привели к тому, что у нас доля хвойных в течение 30-ти лет сократилась в среднем по России больше 10-ти процентов.

То есть реально там, где у нас живет старое ... российское население в самых центральных областях, мы теперь вместо наиболее экономически эффективных хвойных лесов имеет 80 процентов мелколиственной березовой, осиновой и ольховой древесины, это от Пскова до Башкирии. И мы, к сожалению, проект кодекса подталкивает к продолжению этой модели.

Теперь то, о чем уже говорилось. Идеология перекладывания расходов по введению лесного хозяйства на лесопользвоание. Можно торговаться, я говорю, что это на 15 процентов будет эффективно, Мухамед Мухадинович говорит, что 30. Коллеги, большинство негативных реакций в зале связано с тем, что остальных всех, как и всю страну волнует, а что будет с остальными 80 процентами, как там будут жить. Я согласен с экспериментом, что нужно дать возможность вовлечения в гражданский оборот эксплуатационных лесов северо-запада. Но тогда, может быть, не нужно под этот эксперимент рисковать всем остальным, как бы это плохо и не эффективно это не работало.

Самый главный, я удивляюсь, почему об этом не говорили представители регионов, почему нет никакого финансового бюджетного механизма того, как экономические интересы регионов будут учитываться. Коллеги, коррупция, она больше в Москве, какие бы ни были регионы, у нас их 89, и там любой губернатор понимает, от чего зависит его переизбрание или не переизбрание.

Теперь самые никем незатронутые вопросы. Уважаемые коллеги из Минэкономразвития, в отличие от многих других областей и финансового в первую очередь рынка, мировой рынок экологической и лесной продукции это наиболее экологический и социально ответственный рынок. Бизнес он неплохой, не нужно говорить, что они все воры и бандиты, они часто уже планируют свою деятельность на гораздо больший срок, чем наше государство, поэтому я их уважаю и с ними можно реально работать. Но если реализовать то, что вы сейчас предлагаете, Россия не только не увеличит свою долю на европейском рынке, она просто будет изгнана с европейского рыка и превратится в сырьевой придаток Китая.

И я думаю, что никто не испытает иллюзий, что Китай не будет инвестировать переработку древесины в России, он и так на переработке нашей древесины имеет, примерно, полтора доллара экспортной продукции, миллиард долларов экспортной продукции больше, чем весь российский экспорт. И это притом, что больше 50 процентов наших внешнеэкономических связей и торговли на лесном рынке, это Европа.

В этом отношение очень удивляет, что даже на уровне чисто политическом, а ведь в проекте кодекса очень много чисто политических деклараций, практически нигде не сказано о формировании механизмов в повышении экологической и социальной ответственности лесного бизнеса, ради которого собственно вроде бы кодекс и написан. Нет ни слова, не о преимущественных или добровольно сертифицированных лесов, нет важности проверки наличия проверяемых независимо аудитором корпоративной экологической политики. Когда говорится, что аукционная коррупция, аукционные конкурсы, наблюдая экологическую и социальную ответственность, легче реализуются на конкурсах.

И если мы говорим, что покупается при этом, как вы понимаете, и аукционы тоже, я думаю, что не мне в этом зале рассказывать, как покупаются аукционы. Так, может быть, все-таки мы сконцентрируемся на повышении прозрачности и авторитете, и сильной государственной власти в приоритетных вопросах вместо того, чтобы разрушать вещь. Кроме того, целый ряд вещей, то, что касается аукционов и конкурсов, может быть включено в положение о переходном периоде. Тем более, что...

Председательствующий. Евгений Аркадьевич, время.

Шварц Е.А. Одна минута.

Председательствующий. Много очень, я рассчитывала, что вы поговорите об охране природы, а вы...

Шварц Е.А. Хорошо.

Мы, безусловно, настаиваем на том, чтобы все категории не все 17, как сейчас, а все категории лесов первой группы были исключены из приватизации. Мы, безусловно, настаиваем на сохранении возможных существований охраняемых ... территорий на землях Лесного фонда.

Наши предложения конкретно, постатейно преданы в оба профильных комитета Государственной Думы, в Министерство экономического развития. И мы настаиваем на том, чтобы наши представители были включены в рабочую группу по доработке этих документов.

И все-таки, последнее. Коллеги, у нас 60 процентов экспорта, 20 компаний, может быть, все-таки имел смысл, и как-то еще и с ними поговорить. Мне крайне приятно, что группа "Титан", по-моему, ... говорят, что поддерживают предложение Всемирного фонда "Дикой природы". Ну, вообще, наверное, как-то вот, если мы говорим, что кодекс для всех. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Гиряев Юрий Портифорович - начальник отдела землепользования и лесного хозяйства Министерства обороны Российской Федерации. Подготовиться депутату Кашину Владимиру Ивановичу - заместителю председателя.

Гиряев Ю.П. Ну, я постараюсь очень коротко.

Значит, в соответствии с действующим Лесным кодексом, который с 1997 года у нас существует, леса на землях обороны отнесены к специальной категории - леса на землях обороны, так как это предусмотрено Земельным кодексом. В проекте действующего Лесного кодекса, который рассматривается, значит, леса обороны рассматривались и как в составе Гослесфонда первоначально и в древесно-кустарниковой растительности. На сегодня они выделены в отдельную категорию, как лесные угодия.

В принципе, это соответствует и земельному законодательству и интересам Вооруженных Сил. Значит, единственное, что хотелось бы сказать.

В принципе основные предложения, которые Министерство обороны предлагало при рассмотрении новой редакции Лесного кодекса они, в общем-то, учтены, за исключением небольшого, но, на котором вот хотелось бы остановиться.

Как и в предыдущем Лесном кодексе, статья 132 раньше она была, порядок ведения лесного хозяйства, использование охраны защиты лесов на землях обороны, оно законодательно не было определено. И поэтому и лесная охрана, и лесхозы, и порядок охраны конкретно закрепленных лесов, нормативно не был обозначен. И поэтому в правовом вакууме оказались и лесная охрана и лесхозы до сегодняшнего дня.

Поэтому мы хотели бы, Министерство обороны с этими предложениями выходило, чтобы в проекте Лесного кодекса четко были бы обозначены то, что порядок ведения лесного хозяйства, использование охраны, защиты в воспроизводстве лесных угодий произрастающих на землях обороны, порядок деятельности, ведомственной лесной охраны. И порядок перевода лесных площадей в нелесные для нужд обороны должно было бы прописано, что эти вот порядки определяются Правительством Российской Федерации. Министерство обороны предлагает вот 54 статью немножко расширить вот с учетом того, что я сказал.

Председательствующий. Спасибо.

Кашин Владимир Иванович, депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию.

Кашин В.И. Уважаемые коллеги, очень приятно, что сегодня абсолютное большинство выступающих очень много сделало, на мой взгляд, ценных замечаний в тот проект, который предложило нам Министерство экономического развития и торговли. Но меня волнует то, что эти предложения или абсолютное большинство этих предложений мы уже не раз высказывали, начиная с того первого совещания, которые проводили у Грефа в Правительстве. Но сегодня нам снова по существу предлагается тот же вариант Лесного кодекса. И создается впечатление, уважаемые члены президиума сегодняшнего, что это все имитация, это выпуск пара.

Сегодня не слушается наука. Ведь посмотрите, Исаев сколько раз выступал. Сколько раз Николай Александрович выступает, Писаренко. Я, академик тоже Российской сельскохозяйственной Академии. Мы, которые связали всю свою жизнь с сельским хозяйством, с лесным хозяйством, с конкретным производством. Не хотим слушать сегодня лесозаготовителей, не хотим сегодня слушать то ценное, кто всю жизнь работает в лесу, от лесхоза, лесничего до конкретного лесника.

Забыли, забыли, в общем-то, в этом Лесном кодексе прописать и даже упомянуть, что есть такие службы. Забыли абсолютно науку, забыли лесопитомники. То есть профессионалы, кто готовил этот Лесной кодекс, они себя уже показали на последнем заседании Правительства, когда весь зал венерически хохотал. Но я не хочу на эту тему еще раз говорить лишь только потому, что в конце концов сегодняшняя аудитория может быть все-таки повлияет на ту ситуацию, которая вызывает всех нас к тому, о чем говорит наш Президент. Что этот вопрос особый. Здесь особая составляющая, это социальная и экологическая и потом уже экономическая. И ведь об этом мы уже говорили.

Мы говорили, о чем здесь, например, говорил, я в своем выступлении говорил у Грефа. Вы посмотрите наши центры, центры и мегаполисы, что происходит здесь? Сегодня уже об этом говорили. Но снова и снова делаются поправки, и протаскивается единственный вопрос: собственность? И сегодня все остальное можно обсуждать, все остальное поправится. Но вот, что касается собственности, что ... в частной собственности. И приоритет отдается именно здесь.

У нас Аяцков по Лесному по Земельному кодексу доказывал, что внедрим частную собственность на земли сельскохозяйственного назначения, зацветет и вся Россия. ... страну, в принципе, продовольственная безопасность. Сегодня у нас появился еще новый губернатор. В лице губернатора Вологодская область, которая всем нам доказывает, что только частная собственность спасет леса наши и страну нашу. Это утопия и больше никак это нельзя назвать.

Вы посмотрите аргументацию Правительства и тех, кто нам преподносит этот Лесной кодекс. Государство не может управлять. Значит, царская Россия - Правительство могло управлять. 41 процент всего мирового рынка занимал наш пиолочник. Советская власть, здесь говорили уже, могла определять. Мы с пацанами все те склоны и прочее и прочее, с четвертого класса, как говорится, проводили эти посадки с нашими лесниками. Сегодня моя родная область, Рязанская, за последние 10 лет ни одного гектара не посадила, к сожалению, лесов. И так в абсолютном большинстве регионов.

Не лучше ли нам, в конце концов, заменить это Правительство, которое не в состоянии, в конце концов, решать главные вопросы. Чем менять всю систему, которая сложилась и выстрадана. Я родился и вырос в лесной деревне, там начинал работать главным агрономом. Знаю, что такое, в том числе и леса сельскохозяйственного назначения.

Создается впечатление, что Правительство в последние годы делает все для того, чтобы наше достояние ушло за рубеж. Вы посмотрите, в этом Лесном кодексе даже размер не прописан, в конец концов, размер не прописан даже в собственности лесов, которые могут перейти иностранцам.

Значит, все наши леса завтра же скупят не наши абрамовичи, а скупят ихние. Ихние, там, значит, березовские, которые там сидят и тому подобные. А нас с вами оставят, в конце концов, с теми людьми, которые могут только, в конце концов, вилы взять и пойти в лес за грибами.

Я убежден, что здесь выступали до меня товарищи и, в частности, Александр Семенович и другие. А мы до этого проводили подкомитет, где все выступили наши товарищи, как и дали оценку только двойку, с минусом двойку сегодня представленному Лесному кодексу.

Я очень прошу и нашего председателя уважаемого и всех других, да и докладчика. Я понимаю, что он тоже поставлен в такие условия. Он прекрасный экономист, талантливый человек. Но здесь, еще раз я хочу сказать, нужно, в конце концов, от слов перейти к делу и Правительству. Выслушать. Давайте вместе все сделаем для того, чтобы было лучше, чтобы, действительно наше достояние давало людям возможность жить, в том числе, в первую очередь лесной деревне, лесхозу, кордону, леснику и всем тем, кто населяет территорию и живет недалеко вот от такой среды мест обитания.

Я еще, еще раз завершаю тем, чтобы мы не забыли в Лесном кодексе питомник, не забыли питомник и науку. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Кулигин Александр Александрович, президент Ассоциации "Росохотрыбовловсоюз".

Кулигин А.А. Я постараюсь коротко.

Председательствующий. Александр Александрович, вы завершаете список выступающих.

Кулигин А.А. Буквально коротко, потому что я сдам свой доклад. Но вопрос очень специфичный. Охотничье хозяйство попало как бы в тиски нового законодательного акта, пусть он пока проект, Лесной кодекс.

В животном мире, вы как понимаете, самостоятельный и природный ресурс, так же как и лес, дан через запятую, начинаю от Конституции во всех других законодательных актах.

И вдруг мы, читая Лесной кодекс, и видим, что полностью охота и ведение охотничьего хозяйства как вид пользования объектами животного мира попадают под прерогативы и управления и платежей, и всего что хочешь как раз по условиям Лесного кодекса.

Нам здесь сложно понять, потому что специальный закон "О животном мире" восстанавливает и свой порядок отвода и закрепления угодий. Мало того угодий не в виде лесных, земельных участков, а территорий акваторий, того требует практика ведения охотничьего хозяйства, иначе популяционная чертополосица начнется, нам трудно управлять будет огромными популяциями животных на маленьких участках, за которые сможешь или еще не сможешь выкупить в виде аренды, арендатора или даже доверительного управителя. Вот это направление.

Кроме того, вот опасно то, как мы считаем, что статья 12-ая закона "О животном мире" сразу в виде принципа провозглашает, что землепользование, землевладение, какое бы они не было сразу на себя, автоматически не переносит права пользования объектами животного мира, как самостоятельного ресурса.

Этот же кодекс и проект сразу делает даже частника, арендатора хозяинами этого ресурса. Какому богу молиться? У нас есть своя долгосрочная лицензия по закону "О животном мире". И здесь несколько платежей, в зависимости, какую форму выберешь, не говоря о том, что охота как таковая введена и в побочный вид пользования, лесопользования. И мы обязаны платить, естественно, и выдумана, как мы считаем абстрактная форма и использование участков леса для организации охраны и воспроизводства объектов животного мира. Вот вторую часть мне тяжело понять. Помочь воспроизводственными мероприятиями ... и прочее это одно, а вот в целях организации воспроизводства это сложный момент.

Животные обитают в среде, в собственной среде, занимая эту нишу, передвигаясь и прочее.

Я вот купил участок в 10 тысяч га, потому что пупок тонкий, не смог выкупить и так далее. Оно из этого участка переместилось к другому хозяину. Я к нему должен бежать? Сколько российских охотников - миллионы людей, которые сами тратят собственные деньги, ведут хозяйство на 240 миллионов га только общественные ассоциации наши. 200 с лишним миллионов только на воду под разные хозяйственные деятельности и на охрану воспроизводства 220 миллионов мы затратили за последний год.

Сколько же надо платить, а отрасль сезонная, с природоохранной направленностью. Еще малого того, с образованием вот этих собственных фондов, которые мы должны вложить из средств граждан.

Поэтому я считаю, если здесь охоту хотят завуалировать как лакомое некое занятие и лесники начнут управлять, то нам-то дайте одного хозяина. У нас есть свой хозяин, потому что вот ... так сильно регулируют, что мы не справляемся с экономическими процессами, и здесь громада платежей, которые просто никакой лесопользователь, охотопользователь физически не способен осилить. Но если мы живем в условиях гражданского общества, поддерживаем вот эти организационные структуры, общественные инициативы, зачем разорять такую организацию, которая годами, более столетия... мы управляем еще с царя Николая Второго многими вопросам, и ведем нормальное охотничье хозяйство. Лучше там, где оно ведется на пустырях.

Я очень прошу, я заканчиваю, чтобы вот во вновь созданную комиссию, я тоже на ней настаиваю, нас, как специалистов, пригласили. Мы плохо ничего не сделаем. Но как-то гармонизировать законодательные акты, действующей сегодняшней системы необходимо, ради сохранения и такого ресурса, которым является животный мир.

Председательствующий. Спасибо.

Юрий Петрович Куваев - заместитель Министра природных ресурсов Российской Федерации для ответа на вопросы и заключительного слова. Затем Циканов Мухамед Мухадинович.

Из зала. Наталья Владимировна, извините, а почему не было доклада от общественной организации - от Экологического союза Московской области.

Председательствующий. Присядьте, пожалуйста. Я объявила все, как...

Из зала. Ни от общественности, ни от населения... Вообще, общественность...

Председательствующий. Будьте добры, пожалуйста, присядьте. Пожалуйста, присядьте. Я вообще тогда с вами не буду разговаривать, потому что вы же кричите, а я не могу кричать на вас. Будьте добры, присядьте, пожалуйста. Присядьте, пожалуйста.

Послушайте, пожалуйста. Вы забирает время, которое я хотела вам дать выступить, а вы так себя ведете. (Шум в зале.)

Если вы будете взвешенно, следить за собой и говорить о теме вопроса, а не скандалить, я вам предоставлю сейчас слово. Берете на себя такое обязательство.

Пожалуйста, до пяти минут. Прошу вас соблюдать регламент. ну что, вы будете идти выступать или нет? Пожалуйста, Игорь Николаевич.

И.Н. Ассоциация юристов-экологов России, Экологический союз Московской области.

Мы занимаемся правовой практикой, судебной практикой по... в том числе и по лесным делам. За последние вот 11 лет мы провели уже, значит, около 20 судебных процессов, в том числе и в Верховном Суде, Юрий Петрович отлично помнит, против Правительства Российской Федерации по лесам.

Я должен сказать, что, первое, поправки к Лесному кодексу и вот сам текст Лесного кодекса, который нам предлагают, он является юридически совершенно необоснованным и принят с грубейшими нарушениями действующего законодательства. Еще в решении Верховного Суда России, где было передано частное определение в адрес, Юрий Петрович, помнит, он был участником этого процесса, в адрес Черномырдина, где было сказано, что Правительство нарушает природоохранное законодательство. Сегодня мы опять снова с этим сталкиваемся, на те же грабли наступаем. Сколько же можно с этим мириться? Опять проведены поправки с грубыми нарушениями в определенных, так сказать... Подталкивание было грубое совершено и в Совете Федерации, и в Думе. Раз.

Второе. Закон принят без общественных обсуждений, без экологической экспертизы. Почему мы статью 11 закона об экспертизе-то выбрасываем? Кто нам дал право это делать? Почему Дума считает, что она может такие принимать законы, которые идут с нарушением действующего законодательства?

Частная собственность на леса, о чем здесь говорилось много. Установлено несколько форм собственности на леса, в том числе и частная собственность, но мы считаем, что это положение может быть принято только после принятия закона о частных лесах, который планируется, так сказать, и готовится. Рано сейчас включать его в этот текст кодекса, совершенно неправомерно, необоснованно.

Пример, Истра. Группа граждан обратилась с заявлениями к нам, которые пришли в лес собирать грибы. Это было в прошлом году. Приходит дядя с комплекцией с такой и говорит: а что вы тут делаете? Они говорят: грибы собираем здесь. - Вы собирайте за сто километров грибы, этот лес куплен мной. Префект, заместитель префекта Юго-восточного округа города Москвы. Я купил этот лес. А вот тот лес, рядом, тоже не ходите, там мой приятель его купил.

Вот, что такое сегодня происходит с лесами Московского региона, я пока только об этом говорю регионе, поскольку мы его хорошо знаем, это безобразие и беспредел полнейший, и с этим надо кончать.

Аренда, о чем тоже говорилось? Форма, то есть аренда, аукцион и так далее проводятся опять же с грубыми нарушениями действующего законодательства. Вот прокуроры тут сидят, они это знают отлично.

Статья 34 пункт 4 Лесного кодекса, откройте и посмотрите, что там говорится: аукционы должны проходить с учетом мнения населения. Где вы видели хоть один документ, где учтено было мнение населения по аукционам и по аренде? Нет такого документа, вы не найдете его, потому что это всё, так сказать, отсебятина идет.

По Голицыну вот у нас свежий пример: аренду Звенигородское лесничество, передало 10 гектаров в аренду. Арендатор огородил этот участок леса забором, туда не пускают местных жителей, в охранной зоне реки разбил стоянку, автомобильную стоянку в двух метрах от уреза воды.

Все обращения в суд, в Одинцовский суд, уже четыре года этот вопрос стоит в суде и не решается до сих пор, хотя явные нарушения.

Министерство природных ресурсов предписание дало: убрать забор, допустить людей. Никто ничего не делает.

Вот вам примеры аренды и частной собственности в кавычках, которые на сегодня есть.

Предложение: я прошу нас включить, во-первых, в комиссию, которая будет заниматься доработками. Это - первое, поскольку мы являемся юристами-профессионалами и ведем это дело в практике.

Второе: доработать кодекс с учетом замечаний, провести по нему, еще раз повторяю, экологическую экспертизу, как требует статья 11 Закона "Об экспертизе". Не надо нарушать законы, тем более, Думе - законодательному органу страны.

Далее по нему провести экологическую экспертизу и общественную экспертизу. Есть такая форма проведения государственной и общественной экспертизы, это надо делать.

И далее провести широкое обсуждение всех материалов нового кодекса в регионах, послушать то, что скажет народ на местах, чего не делается по сегодняшний день.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

(Аплодисменты.)

Юрий Петрович Шуваев, пожалуйста.

Шуваев Ю.П. Уважаемые коллеги, я хотел бы высказать в заключение искреннюю благодарность за понимание и важность рассматриваемого вопроса.

Сегодня здесь звучали самые обоснованные предложения, в которых мы еще раз убедились, что без них Лесного кодекса не будет. И кто бы ни работал над законопроектом, эти замечания должны быть в той или иной степени, то есть впрямую или опосредованно обязательно рассмотрены и приняты.

Отвечая на поступившие вопросы, хотел бы сказать следующее, что, когда мы говорим о резервных лесах и лесах третьей группы, здесь обратилась участница слушаний Зарипова, я как понял, она говорит, что не совсем правильно истолковано понимание лесов, перестойных и спелых лесов третьей группы.

Нет, эти леса очень важные, и они приносят исключительно... выполняют исключительно важную роль, с точки зрения производства кислорода и так далее, и так далее. Поэтому здесь речь идет о внимании к этим леса: не рубить, там, где экономически обоснованно - рубить, безусловно, нужно и санитарные рубки проводить нужно.

Но, с другой стороны, эти леса должны выполнять, бореальные леса - прежде всего, выполнять те функции, для которых они и предназначены. Поэтому внимание к этим лесам самое, что ни на есть повышенное.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Петрович.

Прошу вас, Мухамед Мухадинович. Циканов Мухамед Мухадинович - заместитель Министра экономического развития и торговли.

Циканов М.М. Уважаемые коллеги, я, к сожалению, не могу выражать свои эмоции, как это вы делали.

Тем не менее, я абсолютно искренне благодарен всем, кто высказывал достаточно жесткие критические замечания, поскольку я абсолютно убежден, что истина рождается не в споре, а истина рождается, когда сидишь вот так вот, а в споре оттачивается мнение. Это - первое, но я прошу это истолковать так, как это идет формирование мнения каждого участника в этом процессе.

Теперь следующее по сути. Суть дискуссий сводилась к семи вопросам, с моей точки зрения, это опять же без эмоций.

Первое. Аукцион, не аукцион. Уважаемые коллеги, я не хотел бы сейчас выступать перед вами с обоснованием, почему аукцион. Я, к сожалению, вынужден заниматься по роду своей деятельности допуском к природным ресурсам всякого рода по стране. То есть и нефть, и газ, и леса, и вода и так далее. Значит, существующее законодательство Российской Федерации, к сожалению, сегодня таково, что туда допуск разрешается по очень разным формам: и конкурсы, и аукционы, и преимущественно не аукционы. Я уверяю вас, российское чиновничество до сих пор и в обозримой перспективе покупалось и оптом, и в розницу. И конкурс, это способ приобретения чиновника. Это касается особенно Белякова. Я вас уверяю - конкурс, это способ коррупции. На конкурсе покупается чиновник, не право покупается доступа к ресурсу, а покупается чиновник, который принимает решение в закрытом режиме. Потому что, вы знаете, конкурс, это закрытый конверт. Конверт вскрывается, 5-6 человек между собой договариваются, а кого мы пустим на этот ресурс. Это мое абсолютное убеждение.

И мое убеждение, почему должен быть аукцион, только потому, что на аукционе публично вот так вот стоит человек и говорит: "Вот этот участок стоит столько то". И дальше, я согласен с вами с тем, что в аукционных условиях, вот в аукционных условиях, можно прописать какие-то необходимые на этой территории или на данном участке условия, которые должен соблюсти недропользователь или ресурсопользователь, или лесопользователь. Я согласен, давайте, это законодательно закрепим. С этим я спорить не смогу и, пожалуй, я с удовольствием приму ваши предложения. Поскольку так то, что мы здесь написали, это то на что мы были способны. Если у вас будут дополнительные предложения, мы готовы это учесть.

Следующее. Вопрос частность, не частность. Уважаемые друзья, я понимаю, что это вопрос, сталкиваются две идеологии, я понимаю, что это больно тем, кто особенно привык работать в другой системе. Но реальности сегодняшней экономики, не только российской, но мировой, таковы, что мы, затормаживая этот процесс, будем иметь только больше проблем. Возможно, что мы не правы где-то, возможно, что нужно оговаривать более жесткими условиями приобретение в частную собственность и частного лесопользователя.

Мы это попытались сделать в Лесном кодексе. Посмотрите, пожалуйста, внимательно, без эмоций, что здесь собрались враги народа, которые хотят опять же продать народное добро, посмотрите внимательно те разделы, где написано об ограничениях частного лесопользователя и арендатора. И сделайте свои предложения именно предметно, что бы нужно было учесть, чтобы действительно сделать так, чтобы лес оставался лесом, и чтобы он выполнял все необходимые ему функции, как экологические, так и экономические.

Третий вопрос, это перевод лесов из одной категории, из одной группы в другую. Уважаемые коллеги, значит, здесь, наоборот, мне казалось, что экологи наш должны были поддерживать, я очень сожалению, что экологи не внимательно прочитали этот раздел. Мы здесь, наоборот, заложили очень жесткие ограничения перевода из одной группы в другую не только лесов из одной группы в другую, но и земель лесного фонда в землю иных категорий. Достаточно жесткие ограничения, очень жесткие ограничения - вплоть до того, что общественные слушания нужно проводить, прежде чем переводить из одной группы в другую, из одной категории в другую. Общественные слушания на уровне муниципалитета, являются необходимым условием для того, чтобы осуществить этот перевод. Если этого недостаточно, я еще раз подчеркиваю, если этого недостаточно, пожалуйста, мы готовы дополнить тем, что конструкционно влезает в этот документ.

Пятый вопрос - это разграничение полномочий. Позиция такая, коллеги, максимально готовы сгрузить, извините за жаргонизм, на уровень субъекта, за исключением того, что это все ж таки не согласны с тем, кто говорил, что нужно отдать в собственность субъекту за исключением, обосную почему тоже, за исключением того, что собственность эта федеральная. А распорядительные полномочия, ради Бога, максимально мы готовы передать субъекту Федерации. Мы написали в том кодексе, в котором есть, то, что знали, то, что сумели. И мало того, что мы то, что знали, то, что умели, это было обсуждено, как многие сейчас нас пытаются обвинить в том, что мы не обсуждали, не проводили общественные слушания - все субъекты Российской Федерации, я подчеркиваю, получили этот Лесной кодекс. Мы получили отзыв, из 75 субъектов Российской Федерации отзывы.

Значит, смешочки уже прошли, да? Давайте теперь серьезно...

Председательствующий. Пожалуйста. Внимание, пожалуйста.

Циканов М.М. Я с вами пытаюсь серьезно разговаривать. Значит, если вы не получили - это ваши проблемы. Можете это снять с сайта Минэкономразвития. Если вам это не доступно, можно спокойно позвонить и взять этот Лесной кодекс. Ни от кого...

Председательствующий. Это я одно замечание сейчас сделаю. Действительно Правительство Российской Федерации направило законопроект в субъекты Российской Федерации. Они обязаны это сделать, перед тем как вносить на заседание Правительства. Это дело субъектов Российской Федерации, каким образом они организуют процедуру о подготовке своего отклика на него.

Поэтому требуйте от местных властей широкого обсуждения этих законопроектов.

Циканов М.М. Кроме того, мы проводили слушания у себя в министерстве с приглашением, с публичным обсуждением. То есть мы публиковали то, что будут обсуждения, и в Интернете это висело, и вообще в средствах массовой информации это было, и мы ни от кого ничего не скрывали.

Дальше. Следующий вопрос - это обременение арендаторов расходными полномочиями на лесовосстановление, на лесоведение.

Уважаемые коллеги! Я просто задаю вам вопрос. Если мы передаем в аренду на 99 лет, что государство должно нести еще расходы на лесовосстановление и лесоведение на этих участках? Подумайте над этим. Если мы передаем на 99 лет в аренду, государство не должно там нести расходы. Если человек выиграл на аукционе...

Я прошу, не торопитесь с ответом. Просто, если сочтете нужным, я готов выслушать и готов ответить на этот вопрос тоже. И, пожалуйста, напишите. Мы, предполагается, что берет в аренду на долгосрочный период. И при этом на этом участке, на котором есть собственник или арендатор на 99 лет, государство еще должно заниматься лесоведением и лесовосстановлением.

Вот то предложение, которое... Я так понял вас, если я не прав, простите.

Следующий вопрос был цены выкупа в частное пользование. Вопрос спорный. Здесь мы готовы к дискуссии в той или иной форме. Как будет определена цена, мы до сих пор с вами не убеждены. Поэтому всем буду благодарен, кто сумеет внести предложения.

Следующий вопрос - это проблема управления. Не могу спорить, что действительно недостаточно глубоко прописаны. Готов принять критику. И мало того, что критику, мы сами сейчас пытаемся это сделать, прописать более детально и что касается всей вертикали управленческой системы, и буду с большой благодарностью принимать все предложения, которые там есть.

И, коллеги, последнее. Я вас прошу, мы обсуждение это проводим в разных кругах. Вот мы проводили это и с лесопользователями, и с лесопромышленниками специально. Я уверяю вас, там высказывались совершенно противоположные позиции. Где говорилось, что мы слишком медленно, слишком вяло движемся к дебюрократизации. Сегодня здесь высказывалась противоположная позиция, мы за это тоже благодарны. Но где-то на середине мы, может быть, сойдемся.

Спасибо большое.

Из зала. Вопрос. Вопрос.

Председательствующий. Сейчас, минуточку. Минуточку.

Вы в письменном виде не хотели задать вопрос или он возник после...

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Я предлагала вам задать в письменном виде вопросы. Если можно, в частном порядке Мухамед Мухадинович... Разрешите, я буду вести парламентские слушания!

Из зала. Это буквально секунда.

Председательствующий. Я буду вести парламентские слушания. Никуда не убегает заместитель министра, подойдете и спросите.

Подведя черту сегодняшним слушаниям, я думаю, что вряд ли вам удастся меня в чем-либо обвинить. С учетом того, что зарегистрировано было 265 участников парламентских слушаний, депутатов Государственной Думы 34 человека, два члена Совета Федерации, свыше 51 субъекта Российской Федерации направили своих представителей для участия в парламентских слушаниях. Выступило в течение времени, которое мы с вами работаем, 25 человек. 25 человек, не считая, что два из них еще второй раз выступали.

Поэтому в том, что мы сегодня с вами выслушали огромное количество мнений, и по отдельным вопросам совершенно разные точки зрения, наверное, не стоит нам с вами в этом сомневаться. Это действительно были очень широкие обсуждения, и действительно большое количество людей выступило с различными точками зрения.

Я хочу сказать, что комитету будет непросто подготовить рекомендации по результатам этих парламентских слушаний. Хотя бы потому, что по отдельным вопросам и высказывались принципиально противоположные точки зрения.

Тем не менее, мы это сделаем. Я вас информирую о том, что завтра, в 12 часов, соберется рабочая группа нашего комитета, которая занимается этим законопроектом, и которая подготовит для заседания комитета проект решения по этому вопросу.

Те из вас, кто хотел бы принять участие в этой работе, прошу вас через аппарат комитета урегулировать этот вопрос.

В четверг, 1 апреля, состоится заседание Комитета по природным ресурсам и природопользованию, где будут утверждены рекомендации парламентских слушаний, как это требует Регламент Государственной Думы. Желающие принять участие в заседании комитета, точно также прошу вас через аппарат комитета решить этот вопрос.

Вот это те процедуры, которые и обеспечивают с участием депутатов Государственной Думы и в целом Государственной Думы публичное обсуждение этого вопроса.

Прошу вас обратить внимание, что впервые Комитет по природным ресурсам и природопользованию, Комитет по экологии провели парламентские слушания по этому вопросу до того, как законопроект был внесен в Государственную Думу. Поэтому говорить о том, что Государственная Дума должна сейчас создавать какую-то еще рабочую группу, кроме той, которая создана комитетами по экологии и природным ресурсам, пока преждевременно в соответствии с Регламентом Государственной Думы.

Но все возможности по вашему участию в работе комитета по природным ресурсам я вас предоставляю, как председатель комитета.

Огромное спасибо всем, кто направил письменно свои предложения в комитет по природным ресурсам. Документ будет выглядеть следующим образом - это рекомендации парламентских слушаний и к нему приложение всех тех, все те конкретные предложения, в том числе и по редакции отдельных статей, норм и положений новой редакции Лесного кодекса, огромным приложением, там свыше 2 тысяч поправок уже на сегодняшний день есть, мы передадим Правительству Российской Федерации и в Государственную Думу, как это принято по Регламенту деятельности Государственной Думы.

И до внесения этого законопроекта в Государственную Думцу наш комитет, рабочая группа которая создана по подготовке этого законопроекта, будет тесно работать, работает и будет продолжать работать с Правительством Российской Федерации с тем, чтобы максимальное количество ваших предложений нашло учет до того, как законопроект будет внесен в Государственную Думу.

назад | на первую страницу законодательного раздела

Share |

Семейство сайтов Forest.RU: Всё о российских лесах | Дубы Евразии | Всероссийское Движение "Возродим наш лес" | Всё о сибирском кедре и его родственниках | Выращивание кедра сибирского в Средней полосе России

К началу этой страницы	На входную страницу рублей Яндекс.Деньгами на счёт 41001289093796 (Интернет-портал Forest.RU)	Напишите нам!